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Erendis
Tar - Elestirnë
Registrado: 09 Ene 2002
Mensajes: 1238
Ubicación / Smial: Cdad. Autónoma de Bs. As.
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 Publicado: 03-04-2008 16:23 Asunto: |
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Y en todo caso, ¿qué sería una potestad angélica?
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Es absurdo dividir a la gente en "buena" y "mala". La gente es tan sólo encantadora o aburrida. |
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Robert de Boron
Caballero de la Orden del Temple
Registrado: 14 Jul 2003
Mensajes: 1133
Ubicación / Smial: Krak de los Caballeros
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| Publicado: 08-04-2008 09:23 Asunto: |
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Una "potestad" angélica, es ser el "administrador" y guardián de un poder divino determinado.
No puede retocar ni modificar per se (no son demiurgos), porque son parte de una OBRA que ya ha sido determinada.
De hecho, Melkor SI es un Demiurgo (y Sauron con sus limitaciones pretende serlo).
Saludos.
P.S.: Esa es la principal diferencia entre los hombres y los ángeles. Al haber comido del Arbol del Bien y del Mal, los hombres adquieren la Materia Divina, y por lo tanto se pueden transformar en Demiurgos, que alteran la Creación bajo sus propios designios (cosa que los Angeles no pueden hacer, salvo que se rebelen).
Está en el Hombre el elegir qué camino va a tomar, y esa es el dilema que plantea permanentemente Tolkien en sus obras: el dilema moral básico sobre si el camino a elegir modifica o preserva la OBRA (es solamente la decisión del Hombre la que puede resolver los problemas del mundo, porque la Creación ya está dada, y los ángeles son prescindentes).
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Uno de Los Nueve de la Llanura (el Cuarto) - Gandalf el Ganso
Sensei de la "Oosama no Chesu no Shaken Jutsu" ("Técnica del Rey de Ajedrez Arrojadizo") |
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Takashi
Balrog
Registrado: 19 Nov 2006
Mensajes: 679
Ubicación / Smial: chair
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| Publicado: 08-04-2008 12:28 Asunto: |
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A ver...
| Atandakil i Beorno escribió: | Disiento de lo que dice Burzum.
Tolkein mismo dice qeu los Ainur son potestades Angélicas, lo indica en Cartas. |
| Robert escribió: | Una "potestad" angélica, es ser el "administrador" y guardián de un poder divino determinado.
No puede retocar ni modificar per se (no son demiurgos), porque son parte de una OBRA que ya ha sido determinada. |
Hasta ahora creo que concuerda todo, los Ainur tiene cada uno su poder y hace su trabajo, el del agua en el agua, la de las plantas con las plantas, etc. Cada uno va moldeando la Obra (la tierra media?) que viene a ser una forma de modificacion (?) pero no interfiere uno con el otro digamos(*). Aca me confundi un poco.
Eso por un lado, por el otro:
| Robert escribió: | | De hecho, Melkor SI es un Demiurgo... |
O sea que interviene en las tareas de los Ainur a su antojo, quiero creer
| Robert escribió: | | (y Sauron con sus limitaciones pretende serlo). |
Osea que segun lo que decis Robert, Sauron sigue el camino del "mal" al igual que los Hombres tienen la oportunidad de seguirlo(*), aunque con menos posibilidades de convertirse en Demiurgos.
O sea, deduzco que ser Demiurgo no esta muy bien visto.
PD: el '(*)' es para tratar de relacionar esos 2 puntos.
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"Debemos diferenciar al bueno, que el malo disfrazado del mismo, hace pasar por él"
Hay que abstraerse para analizar
No me olvide del foro!Entro cada tanto!
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Robert de Boron
Caballero de la Orden del Temple
Registrado: 14 Jul 2003
Mensajes: 1133
Ubicación / Smial: Krak de los Caballeros
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| Publicado: 08-04-2008 15:11 Asunto: |
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| Takashi escribió: | | (...)Cada uno va moldeando la Obra (...) |
No es así. Sólo cuidan desde su espacio de potestad definida que la Obra se cumpla en su totalidad. No la moldean ni la cambian (no está en sus atributos).
Eso por un lado, por el otro:
| Takashi escribió: | | (...)O sea que (Melkor -n.r.-) interviene en las tareas de los Ainur a su antojo, quiero creer |
No solamente eso, sino que quiere su propia imagen de la Obra.
| Takashi escribió: | (...)O sea que segun lo que decis Robert, Sauron sigue el camino del "mal" al igual que los Hombres tienen la oportunidad de seguirlo(*), aunque con menos posibilidades de convertirse en Demiurgos.
O sea, deduzco que ser Demiurgo no esta muy bien visto. |
Si, y no. Dentro del concepto de las religiones monoteístas de un "Dios Padre", creador del Universo, el ángel que pretenda ser Demiurgo no está nada más ni nada menos que transformándose en un Demonio.
En el caso del Hombre, debido a que este ya cayó de la Gracia, puede transformarse en un Demiurgo (por el solo hecho de decidir cual es su Destino a través del libre albedrío). Otra cosa es que para ello tome el camino del Bien o el camino del Mal.
Salutti.
P.S.1: Una nota con respecto al tema del Demiurgo. Como ya cité, en las religiones monoteístas la imagen de un "Demiurgo" se la suele asociar a un personaje denominado "cosmocrátor" que es una especie de "dios impostor" que se sienta en el trono del Dios Padre y pretende que la creación original siga sus designios.
Distinto es el caso de las religiones panteístas, dónde estos personajes toman los poderes no asumidos de los dioses principales, para la realización de la Creación (ej.; la creación del hombre por Prometeo, frente a la indiferencia de los dioses olímpicos; el reemplazo del Zeus Zagreo en su trono por parte de Mercurio y/o Dionisios, etc.).
Particularmente interesante es el concepto de los hinduístas, dónde la deidad máxima es una emanación divina llamada "Atmán" que atraviesa el Universo todo y todas sus criaturas. Esta emanación es indiferente a la materia (está fuera del tiempo y el espacio, y por lo tanto no sujeto a la "Rueda de la Vida"), y los dioses conocidos no son sólo más que "avatares" (formas) del mismo (igual para todas las cosas y criaturas).
Uno de estos "avatares", es el Dios Primigenio (Varuna), que se desdobla en tres (Indra, Mitra, Varuna -poder, espíritu y soberanía-), quien es el que toma el poder del Atmán para la realización de la Creación.
P.S.2: El porque se puede interpretar que Melkor es un "Demiurgo", se basa en que el mismo participó en la "Canción de los Ainur", e introdujo sus propias notas discordantes (su propia "música" -creación-), mostrando de esta forma su poder y voluntad.
Distinto es el caso de Sauron (largamente discutido en este foro) que no tiene la capacidad de crear, sino sólo de corromper la Creación (por lo que no es un Demiurgo).
Resalutti.
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Uno de Los Nueve de la Llanura (el Cuarto) - Gandalf el Ganso
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Takashi
Balrog
Registrado: 19 Nov 2006
Mensajes: 679
Ubicación / Smial: chair
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| Publicado: 10-04-2008 11:09 Asunto: |
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Me parece que estoy mezclando Ainur con Valar :S Cuando "bajan" a Arda "modifican" la creacion (Arda), creando cosas y seres, aunque todo sigue la misma "linea de pensamiento", diria yo del bien, a diferencia de Melkor que es de la oposicion  .
Todo lo demas Ok!
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Atandakil i Beorno
Beórnida
Registrado: 10 Jul 2002
Mensajes: 864
Ubicación / Smial: Carrock. tercera casa, abajo del Olmo grande.
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| Publicado: 11-04-2008 21:44 Asunto: |
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Takashi dice:
| Cita: | | Me parece que estoy mezclando Ainur con Valar :S Cuando "bajan" a Arda "modifican" la creacion (Arda), creando cosas y seres, aunque todo sigue la misma "linea de pensamiento", diria yo del bien, a diferencia de Melkor que es de la oposicion |
Me parece que la confusión no está solo en eso. Los Ainur incluyen a los Valar y a los Maiar en el sentido de que Valar y Maiar formaban parte de los que estaban delante del trono de Eru en el momento de la Canción. Y sólo los Ainur estaban allí, por lo que Valar y Maiar SON Ainur.
Pero no todos los Ainur son Valar o Maiar, ya que éstos son los Ainur que "se enamoraron del mundo" y forman parte de Arda misma hasta que ésta termine.
Pero los Valar y los Maiar (ni los demás Ainur) pueden modificar la creación en sí. Ésta fué hecha durante la Música, y el autor de los temas de la Música fué Eru. ESA es la creación en sí, el haber Creado la Música, que es tocada por los Ainur (entre los que están los "futuros" Valar y Maiar). Y esa creación es tan Grande, que incluye en sí misma la música discordante tocada por Melkor y los que lo siguieron, tomándola, incluyéndola y creciendo con ella, como una espada se templa a golpes de martillo en el yunque,haciéndose mejor, más fuerte, más completa en sí misma.
Todo lo que ocurre en Arda con posterioridad a la Música, es algo que ya está Creado en la Mente de Eru, y sólo éste sabe el final de la Música (ya que la interrumpe antes que llegue a su fin, como pasa con la Visión que tienen los Ainur y que hace que algunos se decidan a bajar a Arda y terminan siendo Valar y Maiar).
Pero los mismos Valar que están aquí, no pueden crear nada, sino simplemente hacer crecer, florecer, fructificar y cosechar lo ya hecho por el mismo Eru. Por eso ellos no Crean, sino que subcrean, trabajan sobre la Música creada por Él y la interpretan a su manera. Son como músicos que toquen una obra con la partitura a la vista. La partitura en sí no cambia, sino que cambia la interpretación, según sean mejores o peores músicos, con mayor o menor gracia. Pero la Música (la partitura, la Creación) sigue siendo la misma, inmodificable por el intérprete, la toque yo (que no sé ni siquiera usar un toc toc) o la toque el mejor músico del universo.
Los Valar no Crean, y cuando tienen que hacer algo que les parece que está fuera de la Creación en sí, le piden a Eru que lo haga. Él, como Creador, puede modificar su obra, haciendo que algo que estaba oculto, ahora se note más (digamos que él puede apagar un instrumento, o poner un campanilleo donde antes había un sólo "tling"). En el Silma se narra cómo Manwë se comunica con Eru para tomar esas decisiones importantes, como la "creación" de los Ents y las Águilas, o cómo el mismo Aulë no Crea a los Enanos, sino que sólo hace cosas que no tienen vida propia, y es el mismo Eru el que los Crea, les da la Vida, el Espíritu propio. Los Enanos, los Ents y las Águilas son cosas "armadas" (para no usar la palabra "creadas") por los Valar de la misma materia del mundo, es decir son arreglos a su propia parte de la partitura que interpretan, como hace cada músico. Pero sólo cuando Eru interviene, permitiendo que "espíritus venidos de fuera" (es decir, de sus propias Estancias, ya que no hay nada más que sus Estancias y Arda misma en ese punto de la Creación, y por lo tanto se puede suponer que son Ainur, aunque no Valar ni Maiar) entren en esos cuerpos es que ellos tienen vida propia. Y con los Enanos, es el mismo Eru el que los adopta como hijos, los hace Eruhíni, como a los Eldar y Edain, dándoles espíritus propios, únicos, no "llegados de fuera", que es lo que distingue a Eldar y Edain del resto de las cosas vivas de Arda.
Disculpas por demorar en responder, pero no siempre tengo tiempo de entrar al foro, y disculpas también por -como siempre- escribir de memoria cuando cito y extenderme mucho al hacerlo.
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Tenn'enomentielva
Meren hildyale tengwalilya
Alassia an omentielme
Atandakil, i Beorno
Este post está compuesto 100% por electrones reciclados.
Salva al planeta! |
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burzumgad
Capitán de Orcos Libres
Registrado: 28 Ene 2006
Mensajes: 1911
Ubicación / Smial: Una casona oscura con vidrios de colores.
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| Publicado: 12-04-2008 13:10 Asunto: |
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Excelente, como siempre, Atan.
Y esta parte es la que más me gustó:
| Atandakil escribió: | | Y esa creación es tan Grande, que incluye en sí misma la música discordante tocada por Melkor y los que lo siguieron, tomándola, incluyéndola y creciendo con ella, como una espada se templa a golpes de martillo en el yunque,haciéndose mejor, más fuerte, más completa en sí misma. |
Pero al final, cuanto decís:
| Atandakil escribió: |
Disculpas por demorar en responder, pero no siempre tengo tiempo de entrar al foro, y disculpas también por -como siempre- escribir de memoria cuando cito y extenderme mucho al hacerlo. |
No te disculpamos nada, que tanto ni tanto, como diría Dolina. 
Un abrazo desde las ruinas sombrías de Minas Morgul
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Robert de Boron
Caballero de la Orden del Temple
Registrado: 14 Jul 2003
Mensajes: 1133
Ubicación / Smial: Krak de los Caballeros
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| Publicado: 14-04-2008 09:11 Asunto: |
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Muy buen post, Atandakil 
| Atandakil i Beorno escribió: | | [color=darkblue](...)Todo lo que ocurre en Arda con posterioridad a la Música, es algo que ya está Creado en la Mente de Eru, y sólo éste sabe el final de la Música (ya que la interrumpe antes que llegue a su fin, como pasa con la Visión que tienen los Ainur y que hace que algunos se decidan a bajar a Arda y terminan siendo Valar y Maiar). |
¿Acaso para dejar un campo de desarrollo para que los Hombres la terminen?
Si estuviera todo determinado, no existiría el libre albedrío.
Saludos
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Uno de Los Nueve de la Llanura (el Cuarto) - Gandalf el Ganso
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Takashi
Balrog
Registrado: 19 Nov 2006
Mensajes: 679
Ubicación / Smial: chair
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| Publicado: 14-04-2008 12:47 Asunto: |
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Ok! Mi confusion venia por el tema ese de los enanos y ents asi que ya me quedo claro. Gracias
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"Debemos diferenciar al bueno, que el malo disfrazado del mismo, hace pasar por él"
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Aeglos
Hobbit
Registrado: 22 Abr 2008
Mensajes: 9
Ubicación / Smial: Mar Vanwa Tyalieva - Bariloche
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| Publicado: 23-04-2008 18:25 Asunto: |
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Muy buenas posturas, buenos planteos, buenas hipotesis.
Pero la verdad me quedo con las palabras del mismisimo ERU!
"... ellos sabrán, llegado el momento, que TODO cuanto hagan, contribuirá al fin, SOLO a la GLORIA de mi OBRA."
Esta todo dicho, para mi. El tipo (ERU) la tiene clara 
Salud!
Aeglos de La Marca |
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Takashi
Balrog
Registrado: 19 Nov 2006
Mensajes: 679
Ubicación / Smial: chair
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| Publicado: 28-04-2008 21:33 Asunto: |
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| Eru escribió: | | "... ellos sabrán, llegado el momento, que TODO cuanto hagan, contribuirá al fin, SOLO a la GLORIA de mi OBRA." |
Uhhh ganenle!
Melkor estaria al tanto de todo esto? Si es asi, porque siguio con sus planes? Queria igualmente intentar desafiar a Eru? o seguia instrucciones de Eru para diversion de ambos??..... preguntas que se pierden en la inmensa mente de Tolkien.....
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Legolas
Posadero de Bree
Registrado: 29 Jul 2002
Mensajes: 79
Ubicación / Smial: Bosque Negro--La Plata--
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| Publicado: 17-05-2008 10:44 Asunto: |
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Yo creo que Melkor lo sabia esto, pero me parece que le paso lo que le pasa a cualquiera con poder. Cree que a lo mejor puede lograr lo que quiere....pero tambien me gusta la hipotesis de que hizo lo que hizo,sabiendo lo que pasaria por diversion; igualmente yo creo que esto no es mas que una demostracion de que el destino esta escrito (por asi decirlo)..
Saludos gente
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"Nosotros no aprenderíamos nunca a ser valientes y pacientes si en el mundo todo fueran alegrías"
H.Keller |
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Robert de Boron
Caballero de la Orden del Temple
Registrado: 14 Jul 2003
Mensajes: 1133
Ubicación / Smial: Krak de los Caballeros
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| Publicado: 19-05-2008 09:06 Asunto: |
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| Legolas escribió: | Yo creo que Melkor lo sabia esto, pero me parece que le paso lo que le pasa a cualquiera con poder. Cree que a lo mejor puede lograr lo que quiere....pero tambien me gusta la hipotesis de que hizo lo que hizo,sabiendo lo que pasaria por diversion; igualmente yo creo que esto no es mas que una demostracion de que el destino esta escrito (por asi decirlo)..
Saludos gente |
Es una cuestión sencilla, que trataré de explicar fácilmente:
Los sistermas cerrados y ordenados son estables y simples por lo que se transforman en "entrópicos", degenerando hasta su muerte.
El principio dialéctico es imprescindible para la "sanidad" del sistema, ya que aumenta la complejidad, y por ende, aleja la entropía (Ilya Prigogine dixit).
Creo que lo expliqué de forma bastante entendible. . .
Salutti.
P.S.: Otro día explico la explicación. . .
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ElHijodeHurín
Orco de Moria
Registrado: 26 Abr 2007
Mensajes: 181
Ubicación / Smial: La Tierra Media, como todos los demás.
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| Publicado: 19-05-2008 15:58 Asunto: |
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| Robert de Boron escribió: | | Legolas escribió: | Yo creo que Melkor lo sabia esto, pero me parece que le paso lo que le pasa a cualquiera con poder. Cree que a lo mejor puede lograr lo que quiere....pero tambien me gusta la hipotesis de que hizo lo que hizo,sabiendo lo que pasaria por diversion; igualmente yo creo que esto no es mas que una demostracion de que el destino esta escrito (por asi decirlo)..
Saludos gente |
Es una cuestión sencilla, que trataré de explicar fácilmente:
Los sistermas cerrados y ordenados son estables y simples por lo que se transforman en "entrópicos", degenerando hasta su muerte.
El principio dialéctico es imprescindible para la "sanidad" del sistema, ya que aumenta la complejidad, y por ende, aleja la entropía (Ilya Prigogine dixit).
Creo que lo expliqué de forma bastante entendible. . .
Salutti.
P.S.: Otro día explico la explicación. . . |
jajaja, y que carancho tiene que ver la segunda Ley de la Termodinamica con esto? Ahora resulta que Tolkien tambien era fisico?
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Lo importante no és el tiempo en que vivimos, sino lo que hacemos con el tiempo que nos han dado. |
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Robert de Boron
Caballero de la Orden del Temple
Registrado: 14 Jul 2003
Mensajes: 1133
Ubicación / Smial: Krak de los Caballeros
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| Publicado: 21-05-2008 09:03 Asunto: |
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| ElHijodeHurín escribió: | | (...)jajaja, y que carancho tiene que ver la segunda Ley de la Termodinamica con esto? Ahora resulta que Tolkien tambien era fisico? |
Mucho, pero no precisamente con Tolkien, sino con las mitologías primitivas.
En ellas estaba inmanente los principios de la "disipación" de la energía, y la necesidad de la existencia del principio diléctico como regenerador del sistema.
¿Te suena el Ying y el Yang del Tao? 
Salutti.
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Takashi
Balrog
Registrado: 19 Nov 2006
Mensajes: 679
Ubicación / Smial: chair
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| Publicado: 22-05-2008 12:03 Asunto: |
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Clarisimo Robert. Me recuerda que ahora se fue el melkor del foro, por lo que corre el riesgo de volverse entropico.
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alquimista
Hobbit
Registrado: 02 Nov 2011
Mensajes: 15
Ubicación / Smial: tierra media
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| Publicado: 25-02-2012 03:10 Asunto: |
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| Takashi escribió: | | Eru escribió: | | "... ellos sabrán, llegado el momento, que TODO cuanto hagan, contribuirá al fin, SOLO a la GLORIA de mi OBRA." |
Uhhh ganenle!
Melkor estaria al tanto de todo esto? Si es asi, porque siguio con sus planes? Queria igualmente intentar desafiar a Eru? o seguia instrucciones de Eru para diversion de ambos??..... preguntas que se pierden en la inmensa mente de Tolkien.....
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melkor intento desafiar a eru porque era estupido (segun palabras de tolkien) melkor como bien dicen es un ser demiurgico, poderoso y por ella misma razon arrogante, melkor no escucho atentamente la musica, el estaba en sus propios designios, me atrevo a decir que de hecho melkor se transformo con todo su poder en maldad y nihilismo y no tomo en cuenta que eso serviria a los planes de eru. un espiritu rara vez se dregada, pero en cambio se puede corromper o transmutar-caso de los balrog- en este caso melkor y todo su demiurgico poder se trocaron en tinieblas y mancillaron arda, quedando al fin la parte "conciente" de este encarnada y debil, victima de su propio experimento.el logro su cometido, el cual no se dio cuenta que era puro nihilimo y finalmente contribuyo a la gloria de eru.
sauron, era mas listo(?), porque el escucho la musica mas que melkor y antes que destruir el pensaba en dominar. |
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