es eru todopoderoso?

[ian_soad]

es eru todopoderoso?

[Evernight]

Todo indica que si.
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In a hole in the ground there lived a hobbit...

[Viking-Heart]

No se en qué sentido estás planteando la pregunta, pero podría citar famosa paradoja de la omnipotencia (no me peguen!): Si fuera todopoderoso, podría crear una piedra que ni Él mismo pudiera levantar?

jajaj Quoteo a la Wikipedia, para que quede claro (solo reemplazar "Dios", con "Eru" )

[Erendis]

"Si Dios puede realizar todo, entonces Dios puede eliminar su propia omnipotencia. Si Dios puede eliminar su propia omnipotencia, entonces Dios puede crear una piedra muy grande, eliminar su omnipotencia, y luego entonces no ser capaz de levantar la piedra. Esta línea de pensamiento mantiene la creencia en la omnipotencia de Dios porque muestra que Dios es capaz de crear una piedra tan pesada que ni él mismo es capaz de levantar." http://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_de_la_omnipotencia

Es una forma de solucionar la paradoja, que tiene que ver con la idea neoplatónica de que el Dios cristiano (o el Uno, o Eru, el Principio, etc) "es y no es" porque excede la naturaleza de las cosas que son o no son. Abarca el todo y la nada. También hay una cuarta versión en la que Dios "no es ni es", onda que es la negación de todo lo que se puede pensar, es incognoscible, omnipotente, lo puede todo todo todo y cualquier paradoja que le planteemos te la devuelve con los ojos cerrados y ahogando una carcajada, como diría San Agustín. Obviamente que mis conocimientos son escasísimos y seguramente hay millones de soluciones a este problema, seguro hay alguien que puede mejorar lo que mencioné... Tierra llamando a Laikasule

Yo creo que sí es omnipotente, si usamos una definición de omnipotencia como estas que menciono (y no la light del dios superpoderoso-que-puede-hacer-todo-porque-es-re-groso-y-punto).

Está bueno el tema porque justo lo había semipensado en otro topic en el que negué la calidad de "dios" de Eru, basándome un poco en la idea de descenso ontológico neoplatónico cristiano que probablemente Tolkien aplicó a su cosmogonía.
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Es absurdo dividir a la gente en "buena" y "mala". La gente es tan sólo encantadora o aburrida.

[burzumgad]

[Erendis]

La idea de descenso ontológico (patéticamente explicado ) sería que tenemos una escala de naturalezas, en la que primero está la más pura que es el Principio/lo Uno/Eru/Dios Padre/Arge y del cual se van "desprendiendo" instancias que cada vez son menos puras, como por ejemplo la Palabra/Dios Hijo/Logos/Valars, hasta llegar a instancias menores como la Creación/la Música de los Ainur... cada instancia sería la causa de la siguiente, y es un descenso ontológico porque cada vez es más trucho todo
También hay una idea de retorno que es la salvación, que sería recorrer el camino opuesto hasta llegar a ese Principio.
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Es absurdo dividir a la gente en "buena" y "mala". La gente es tan sólo encantadora o aburrida.

[Bilbo]

Bastante hermético el asunto. Quiero decir la idea de recorres las escalas a la inversa.
Finalmente Dios sería el ser primo. Queda todo bastante ordenado. Me gusta.
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Hagamos la prueba de ser felices...

Humpty Dumpty,
sat on a wall,
Humpty Dumpty,
had a great fall.
All the king's horses,
and all the king's man,
couldn't put Humpty,
together again...

[burzumgad]

A ver, Eren. Sigo tus razonamientos (o lo intento)
Vos lo aplicás directamente a la obra de Tolkien. Entonces ¿pasa por ahí la explicación de por que los hombres gozan de una perfeccción formal, espiritual e incluso fisiológica inferior a la de los elfos? ¿Por que fueron los Segundos, un producto menos acabado?

Saludo lleno de interrogantes, desde la ciudad inacabada.
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[Glorfindel]

Orco:
Porque Eru estaba cansado, hizo los elfos perfectirijillos y como no llegaba con los plazos previstos (se le acababa la edad) hizo los hombres a las apuradas.

Y por el tema del tópic, a mi no me gusta hacer la relación directa Eru=Dios de los católicos.
Hay demasiadas diferencias como para aplicar teorías o filosofías de uno a otro (además no las entiendo).

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Hoy cualqiera puede morir,
sin saber como fue vivir.
L.R.
Yo se que hay caballos,
que se mueren potros,
sin galopar.
LRDR

[Erendis]

Bueno, no lo había pensado con los elfos, pero podría ser, ¿no?
Yo había pensado que Eru no era un dios en el sentido simple (como un dios mitológico), sino un Principio que lo abarca todo y del cual todo se genera (en él está todo lo que luego "desciende", pero Él es distinto a todo eso).

El acto de pensarse así mismo crea la segunda instancia, de naturaleza semejante pero distinta (leído dos veces no suena TAN estúpido )... esta segunda instancia podrían ser los Valar (en el neoplatonismo sería el logos, y la Palabra que crea). Esta segunda naturaleza, que aún forma parte de la primera (Trinidad), crea a una tercera instancia, que serían las cosas creadas por los Valar, y para Platón serían las ideas (lo más puro que el hombre puede llegar a conocer).
Yo llegué hasta ahí... en un razonamiento que indudablemente está plagado de errores porque no quise buscar los apuntes, y porque sencillamente "no me da" . El caso de los elfos, yo los incluiría ya luego de la tercera instancia, después de "lo pensado", sería interesante preguntarse sobre la naturaleza ontológica de los elfos, si estarían más cerca de Eru o en la misma escala que el resto de lo creado/cantado.

a) Filosofía Clásica / b) Cristianismo / c) Ainundale

1º) a) Lo Uno, el Principio / b) Dios Padre / c) Iluvatar
↓
2º) a) El Logos / b) La Palabra de Dios, Dios Hijo / c) los Ainur
↓
3º) a) Las Ideas / b) La Creación / c) La Música
↓
4º) a) Mundo Material / b) La Tierra / c) Arda

(Es más tonto de lo que parece )

Edito (/ahora que vi el post de Glor): a mí no me gustan las analogías voladoras en las cuales uno asocia lo que quiere, la verdad que en este caso sí me parece muy probable que Tolkien se haya basado en este modelo filosófico para pensar su mundo... es un sistema básico, conocido y muy cómodo para el bolsillo del caballero y la cartera de la dama .
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Es absurdo dividir a la gente en "buena" y "mala". La gente es tan sólo encantadora o aburrida.

[Erendis]

Cheee... en un intento de defender mi locura googlé neoplatonismo y Tolkien y me encontré con :

*Neoplatonismo en la Obra de Tolkien
Guillermo "Willy" Gonzales Insúa - Formendor

¿Alguien escuchó esta charla o conoce al responsable?
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[Takashi]

....cri cri cri...
Me parece bastante logico, asi que comparto Erendis.
Tambien comparto con Glorfindel lo de "relación directa Eru=Dios de los católicos.", pienso que no hay que encasillarse hay que abstraerse un pocos mas, dejar de lado las pinturas (en ese caso la imagen confunde mas que las palabras ) por lo que las citas de si dios hace un piedra y eso, me parece que muere cuando te salis de la religion catolica por lo tanto es muy limitado. (en realidad me parecen absurdas pero mejor no lo digo )
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"Debemos diferenciar al bueno, que el malo disfrazado del mismo, hace pasar por él"
Hay que abstraerse para analizar
No me olvide del foro!Entro cada tanto!

[Glorfindel]

A los Elfos (y a los hombres) los crea directamente Erú, así que según el odontólogo de Platón estarían en el mismo peldaño que los Ainur.

Es más, los primeros y segundos nacidos fueron lo único que hizo, el resto del trabajo se los dejo a los Valar.
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L.R.
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LRDR

[Dralnu]

Creo que a lo que va Eren (si no es asi ya me voy a comer el piedrazo) no es quien los crea. Si no el orden en que los crea.
Y lo de Eru = Dios no se porque dan tantas vueltas con lo de "no comparemos" si el profe se la pasaba haciendo esa comparacion (eru = dios, Vala = angeles).

Me gusto lo que pusi Eren de odontologos y platon Tenes uno mas para tu secta
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[Takashi]

[Inodoro Turambar]

En una mirada sencillista, dentro de su universo Eru es todopoderoso porque el lo creo y pudo las reglas, y solo el lo puede acabar.

Si yo hago una maqueta y unos muñecos para que vivan ahi, soy todopoderoso para los muñecos, porque yo los hice y los puedo acabar (uh, que sensacion de poder tan corrompedora )
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See you later, space gaucho...

[burzumgad]

[Viking-Heart]

Que interesante se pone esto. Jajaj A ver. Erendis, la verdad estoy de acuerdo con vos en esto: es probable que Tolkien se haya basado en el modelo de descenso ontológico para crear su "cosmogonía", o toda su idea de creación (excepto en ciertos puntos que me parece que es justamente lo opuesto)... pero no entiendo qué tiene que ver con si Eru es o no, omnipotente. Que Eru sea el punto más alto de esa escala, no prueba que sea omnipotente; solo prueba que es lo más puro, lo más poderoso que se "conoce" (o que se supone existe). No? Como en el ejemplo de Inodoro Turambar: Los muñecos van a creer que soy todopoderoso, porque yo los creé. Pero eso es solo hasta que descubran que estoy muuuy lejos de la omnipotencia. Simplemente soy mucho mas poderoso de lo que ellos podrían imaginar para sí mismos. Porque su visión es muy limitada.

Entonces, todavía estoy de acuerdo con vos en que Eru bien podría ser todopoderoso. Por qué? Porque no está dentro de nuestra comprensión la omnipotencia. No sabemos qué implica y qué no (sin entrar en supocisiones). Bien podría estar más allá de la "lógica y la razón", que son concepciones nuestras, y por tanto están más abajo en la cadena. Y contra eso, obviamente, no se puede argumentar...

Por cierto, no fue mi intención decir que Eru era lo mismo que el Dios cristiano. Pero es imposible no crear paralelismos entre los dos; como tambien los hay, en todas las religiones (ahí está, la palabra prohibida. )
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"(...) Ahora lo conocerás: ¡el que apuñala en la oscuridad, traidor para sus enemigos, desleal con sus amigos y una maldición para su linaje, Túrin, hijo de Húrin! Pero la peor de todas sus acciones la sentirás en ti misma."

[Erendis]

[burzumgad]

A ver, Eren:

[Glorfindel]

Dejando de lado las mitologías terrenales en las que se basó Tolkien (Cristiana y Celta básicamente) se puede intentar llegar a una respuesta sin la necesidad de discutir la omnipotencia de los dioses "inspiradores".

Cuando se plante la incógnita de si Erü es todopoderoso, casi instintivamente pensamos que si, si el creó todo, debería tener el poder de modificarlo a su antojo, pero pensando un poco en la historia conocida parecería ser que no pudo evitar los desastres que estaba haciendo Melkor.
No tengo muy presente el Andiundale, pero creo que el orden y los hechos a tomar en cuenta sería:

Erü crea a los Ainur
Componen el temita siguiendo sus indicaciones
Les da Arda para que jueguen un rato
Crea a los elfos y a los hombres.

Como poco sabemos que el lo que pasó más allá de los límites de Arda luego de la creación, no creo que tenga sentido divagar sobre el poder de Iluvatar en el TODO/universo/cosmos.
Está claro que mas allá del aporte inicial (nada menos que crear Arda) Erü dejó a los Valar (antes conocidos como Ainur) todo el trabajo de hacer un lugar vivible para sus hijos.
Nada se dice si estaba al tanto de los quilombos generados por Morgoth, pero un buen día les mandó a los elfos y al tiempito a los hombres. Viendo el momento y lugar donde hizo aparecer a los hombres o no estaba mirando para abajo o le importaba tres pepinos. Y definitivamente no movió ni un pelo para hacerle la vida más fácil a sus hijitos.
Pero el heceho de crear el mundo y luego hacer aparecer a sus hijos menores demuestran que el tipo si tenía la capacidad para meterse en asuntos terrenales y si fue capaz de crear criaturas con fëa (alma/espíritu) no se me ocurre nada que no pudiese hacer.
Por eso pienso que Erü Iluvatar era todopoderoso, pero por algún motivo que ignoro jamás se metió a ayudar a los Valar en su tarea.
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Hoy cualqiera puede morir,
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[Dralnu]

Eru no fue el que "apago" Numenor?
Por ahí en cartas también leí algo de que Eru fue el que le dijo a gandalf "Anda a terminar lo que empezaste" y lo mando de nuevo a laburar en la TM.
Yo creo que estaba al tanto de lo que pasaba, de ahi a que se metiera o no ya es otro asunto. Como quien dice, capaz que tenia un gustito medio morboso por ver como se daban las cosas. Pensemos que Eru no tenia tele

Yo siempre tuve la teoría de que Eru dejo a Melkor para que hiciera mal aproposito. No dicen que para valorar lo bueno hay que conocer lo malo?.
Bueno che, mi idea de un dios es un dios jodido , pero no pueden negar que no es para nada aburrido.
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[Evernight]

[Erendis]

[ian_soad]

entonces, en q quedamos??


seria mas o menos como Caos (el de la mitologia griega)

[burzumgad]

[ian_soad]

me refiero a q simplemente "es" pero no es un "dios" como manwe y compañia

[burzumgad]

Consultá al respecto al mismo Silma: la diferencia entre Eru (entidad suprema, y único capaz de generar a partir de la NADA), y los demiurgos como los valar (quienes solo podían alterar y retocar) , es del todo evidente.

Saludos desde la Capital del Miedo.
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[Atandakil i Beorno]

Disiento de lo que dice Burzum.
Tolkein mismo dice qeu los Ainur son potestades Angélicas, lo indica en Cartas.
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Tenn'enomentielva
Meren hildyale tengwalilya
Alassia an omentielme
Atandakil, i Beorno

Este post está compuesto 100% por electrones reciclados.
Salva al planeta!

[Takashi]

Atandakil aclarame un poco mas, porque no encuentro relacion entre Ainur y Angeles. Igual voy a buscar en cartas
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"Debemos diferenciar al bueno, que el malo disfrazado del mismo, hace pasar por él"
Hay que abstraerse para analizar
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