¿Qué es un Heroe?

[Takashi]

Ese va a ser la inscripcion de mi proxima pancarta de protesta "Me estan matando el individuo potencial"

PD: Contestame Robert
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"Debemos diferenciar al bueno, que el malo disfrazado del mismo, hace pasar por él"
Hay que abstraerse para analizar
No me olvide del foro!Entro cada tanto!

[Robert de Boron]

[Hurin]

Hey _Hey... ¿no sería conveniente entrar a definir que se entiende por individuo, por persona y qué características le estamos asignando y/o descubriendo?

Es que para mí somos una raza gregaria... como los lobos, los monos... y en ese caso, somos sociales naturalmente.

En este caso el Héroe "ideal" pasa a ser un Héroe colectivo como El Eternauta, como la exacerbación del heroísmo colectivo. Mi realización como persona colabora a la realización de mi clan.

Hay una película, la única realizada por occidentales sobre el sitio de Stalingrado y la resistencia o la defensa de la ciudad frente al avance nazi-alemán. En este caso, el héroe, un sencillo campesino hace lo que sabe hacer, matar lobos... y es alzado por el otro héroe, que hace lo sabe hacer, escribir y hacer propaganda. Y así cada uno de los rusos van colaborando para lograr el objetivo común e individual, defender la patria o como dirían los rusos, a la Madre Rusia.
Desde una perspectiva clásica-judeocristiana podemos ver al clásico héroe. Jude Law, el francotirador. Pero está también filmada la perspectica colectiva o social del heroísmo. Del Ghetto de Varsovia se pudo haber filmado algo similar y más trágico áun.

Bueno... son sólo algunas puntas para ir revisando...
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La libertad es algo
que sólo en tus entrañas
bate como el relámpago.

Miguel Hernández / Cancionero Romancero

[burzumgad]

[Takashi]

[Robert de Boron]

[Laikasule]

Hace tiempo que no entraba en este foro y veo que este topic se ha desarrollado.

Citemos a Joseph Campbell:
De “Las Máscaras de Dios”, Mitología Occidental, pág 554.

“Los antiguos órdenes míticos dieron autoridad a sus símbolos atribuyéndoselos a dioses, a héroes populares o a alguna fuerza impersonal suprema como el orden del universo; y la imagen de la propia sociedad, unida así con la más amplia imagen de la naturaleza, se convirtió en un cáliz de temor religioso. Hoy día, la mayoría sabemos que nuestras leyes no provienen de Dios o del universo, sino de nosostros mismos; son convencionales y no absolutas; y al romperlas no ofendemos a Dios sino al hombre. No los animales ni las plantas, ni el zodíaco ni su supuesto hacedor, sino nuestros semejantes son ahora los dueños de nuestro destino, y nosotros del suyo”.

¿Qué reflexiones podemos extraer de este pasaje?
En primer lugar:
Que en “los antiguos órdenes míticos”, la imagen de la propia sociedad está unida a la imagen de la naturaleza.
Además: que esto es así como resultado de que los símbolos están -en aquellos ordenes míticos, no en los nuestros- legitimados por los “dioses” y los héroes”.
En otros términos: en una cultura arcaica, la figura del héroe es legitimadora del orden social y no inspira en los sujetos humanos la rebelión o ruptura de este orden social. Por el contrario, en palabras de Campbell, en dichas culturas arcaicas, la “imagen de la sociedad” se convirtió, a través de las mitologías de héroes y dioses, en un “cáliz de temor religioso”.

Entiéndase entonces:
Es erróneo suponer que -como dijeron en este topic- :
“Todos los mitos remiten a épocas míticas dónde cada hombre era su propio rey y jefe ¿quién te va a imponer normas en esas circunstancias?”

¿en las “épocas míticas”... ¿¿Cada hombre era “su propio rey”??
Como puede verse por el fragmento citado, Campbell discreparía –como asímismo –sin duda- cualquier otro antropólogo-

En segundo lugar, Campbell examina el problema “desde la modernidad” (a esto me refería anteriormente cuando decía que los antropólogos, luego de estudiar al mito en las sociedades de origen, desembocan en un examen “desde la modernidad”. Este examen es posterior, obviamente, a la tarea de examinar el concepto de héroe en la cultura de origen.

Examinando los mitos del héroe desde la modernidad, Campbell nos advierte que, al quebrantar las leyes -siendo estas convencionales y no absolutas-, a quienes ofendemos entonces es al hombre.
Recuérdese que yo hablé del hombre moderno sin dios y que, en sentido estricto, este no desobedece a dios porque no supone un orden sagrado. Con esto quise marcar la distancia que hay entre una y otra “humanidad”. Mi expresión no fue “héroe moderno sin dios” como equívocamente me citaron. Me citan mal debido a que no me leen atentamente, se apresuran en responder sin previa meditación (de la misma manera que escriben Frasier en lugar de Frazer).


Hoy como nunca antes–según Campbell- es cuando el hombre parece estar en condiciones de ser dueño de su “destino”; porque hoy -como nunca antes- es consciente –o puede llegar a serlo por medio de la educación- de que las leyes humanas son convencionales y no absolutas. El uso de armas de destrucción masiva o el ataque terrorista contra la población civil –sin duda diferenciada del enfrentamiento con las fuerzas armadas o el ejército regular de un Estado- son crímenes inaceptables hoy –como todos estamos de acuerdo, por mas que intentemos argumentar que es un error distinguir entre fuerzas armadas y población civil, como si fuese lo mismo enfrentar un ejército regular que colocar explosivos en una escuela o en un subterràneo-
Son crímenes que ofenden a los hombres.
Estos crímenes que, en circunstancias sin duda extremas, los hombres cometieron en el pasado, desgraciadamente, nos dañan y ofenden a nosotros en la actualidad. Proyectan una “sombra” -en términos tolkienianos- una “oscuridad” que influye en nuestra conducta y pensamiento más quizá de lo que imaginamos. De ahí que, volviendo a Esda, la caída de Isildur no es individual –no es un acto que perjudique sólo a Isildur mismo-, sino trans-personal: afecta a las generaciones futuras de hombres, elfos, hobbits y enanos. Y conduce al deterioro de Arda en su totalidad (conduce a la Tercera Edad y la ruptura de la Alianza: recuérdese el comienzo del film de PJ, aquellas palabras que aluden al hecho de que la “caída” no es personal sino trans-personal y, por así decir, “cósmica”, o, diríamos hoy “ecológica”; afecta a la Natura en su totalidad. Una vez más, si me disculpan, no creo que los lectores del libro hayan advertido la dimensión de las palabras de Bárbol y cómo se conectan con la caída de Isildur y la Tercera Edad.

“La cuarta función de la mitología (Campbell menciona otras funciones con anterioridad) es iniciar al individuo en el orden de realidades de su propia psique, guiándole hacia su propio enriquecimiento y realización espiritual (puede notarse aquí-agrego yo- la lectura que JC ha hecho de Jung. Esta iniciación del individuo subyace al hombre contemporáneo –arquetipos- y por supuesto no puede abolirse con la Civilización.

“Antes – pero aún en las culturas arcaicas- subordinando absolutamente todo juicio, voluntad y capacidad individuales al orden social: el principio del ego debía ser dominado y a ser posible incluso extinguido; mientras que los arquetipos (entiéndanse -agrego yo- héroes mitológicos), los papeles ideales, del orden social se imprimian en todos inexorablemente, según su situación social. En un mundo de formas estáticas era aceptable tal masacre de la personalidad creativa, y hoy día, donde prevalece el pensamiento arcaico continúa vigente esa pauta.”

Nótese como califica Campbell la condición del hombre en las sociedades arcaicas: “masacre de la personalidad creativa”.

¿Se comprende ahora por qué no existe un término equivalente a “libre albedrío” en las culturas arcaicas?
¿Se comprende ahora que el hombre arcaico no es más “libre” que el hombre contemporáneo?
Mejor dicho -si así lo prefieren, considerando los diversos modos de esclavitud cultural y económica que podemos sufrir hoy-: no más libre que lo que el hombre contemporáneo puede llegar a ser?
Se equivocan si piensan que un hombre moderno (debido a su consciencia moral) tiene menos libertad que, por ejemplo, un guerrero como Aquiles (es lo que sugirió un forista) sólo porque Aquiles –tomémoslo como ejemplo de un guerrero de la Edad de Bronce- es cruel con los vencidos. Aquiles no tiene libertad para dejar de ser cruel. Pero no –como otro forista indicó- porque se espera la misma crueldad de los enemigos –esta es una comprensión y legitimación moderna de la violencia- Aquiles es cruel porque se lo exige la sociedad guerrera aristocrática en que vive; perdería el respeto de los suyos si no lo es; tampoco es libre para comportarse cobardemente en la batalla. Perdería su areté guerrera y por ende la obdiencia que le deben sus súbditos. Se ve que la cuestión es político-cultural y no moral como en nosotros.


“Sólo en Europa se desarrolló el principio del juicio y de la responsabilidad individuales en relación no con orden fijo de leyes supuestamente divinas, sino con un contexto cambiante de realidades humanas, gobernadas racionalmente. El impulso en Europa, primero entre los griegos, luego entre los romanos, del principio del ego nos ha dotado a nosotros y a nuestro mundo, de un orden de espiritualidad y de problemática psicológica que es diferente en todos los sentidos al de la mente oriental arcaica. Y este individualismo humanístico ha liberado poderes creativos que en sólo dos siglos han provocado cambios en la prosperidad y la adversidad del hombre como no lo habían llevado a cabo los dos milenios anteriores.”

¿Dónde encontramos esta responsabilidad individual en Esda?: en la decisión de Frodo en Parth Galen, a orillas del Anduin; es ahí dónde se aplicaba la lección de Gandalf (¿acaso no fue un aporte de PJ que en ese punto Frodo estaba aplicando cierta enseñanza de Gandalf?)
“Gandalf: So do all who live to see such times but that is not for them to decide. All you have to decide is what to do with the time that is given to you.”
He aquí la cuestión del libre albedrío por primera vez remarcada por PJ en su film, aleccionando –a muchos lectores- cuán moderna es la mitología de Esda. Y lo hizo extrapolando un fragmento de la lección de Gandalf –que en el libro está en el 2do. Capítulo- a otro momento significativo –punto de inflexión- de la acción narrativa.

¿Cómo? Nosotros, modernos, somos portadores de “poderes creativos”? ¿se comprende entonces que muy poco deberíamos lamentar el “individualismo íntegro, no social” –si así lo pudiésemos denominar- de un hombre arcaico: ¿Acaso era aquel hombre arcaico, un hombre que actúa por sí y para sí? ¿o era más bien una víctima en sus sociedades estáticas y víctima de lo que JC denomina: una masacre de la personalidad creativa?

Por otra parte ¿Creen que Aquiles es dueño de su destino? Muy por el contrario. Aquiles está tan sujeto por la moira (vocablo gr. que se puede traducir aprox. por destino) como los dioses; Es la moira de Aquiles vivir largo tiempo anónimamente o tener una corta vida famosa. Si permanece en Troya, morirá joven: eso es inexorable. ¿Cómo suponen que Aquiles puede sobreponerse a los dioses y a su destino?
¿Creen que Aquiles es insolente con la divinidad?
Por el contrario, nada podrá hacer Aquiles sin los dioses. Es más: ¡tampoco podrá pensar sin los dioses!. La “locura” del héroe griego –como en el ejemplo de Ayax- es una perturbación deliberadamente enviada por una divinidad. Esa es la explicación arcaica de la “locura”.
Si releen la Iliada veran que los dioses interceden en los pensamientos, en la vida anímica. Y es natural: La Ilíada conserva la memoria de una época anterior de mentalidad arcaica para lo cual los estados de ánimo son provocados por las divinidades.
¿Buscan un Aquiles que se insolenta con los dioses? Lo encontrarán en Hollywood Brad Pitt le cercena la cabeza a Apolo, algo que, por supuesto, nunca haría el Aquiles de Homero.
No es casual: “Heroes insolentes” con los dioses, con los sacerdotes o con el orden social los hallarán siempre en Hollywood (Ocurre en “Jasón y los Argonautas”: Y recientemente en “300”, film en que, anacrónicamente, aparece un “Leónidas” que se comporta como un “hombre libre” a partir de la exhortación de su esposa).


Continúa Campbell:
“La aventura del Grial –la búsqueda interior de aquellos valores que redimen la Tierra Baldía- se ha convertido para cada uno de nosostros en una tarea inevitable”

¿Aventura del Grial? ¿tarea inevitable? Ve ud, sr. Robert de Boron, como es el propio Campbell quien considera el problema del heroísmo desde la modernidad?
Incluso juzga ésta una tarea “inevitable”.


No tengo inconveniente en que ud. “reflote” el foro en que discutimos si Campbell hablaba o no de “Héroes modernos” (ésa había sido la discusión). Es incorrecto que ud. me demostró a mí algo en ese viejo topic. Por el contrario, le señalé que Campbell consideraba al héroe moderno en la sección en “El Heroe de Hoy”; el mismo libro y la misma sección que le recuerdo en este topic.

Además, en aquella oportunidad en que se debatió este tema fui víctima reiterada de burlas. Y eso a partir de que aseguré que Frodo no había sido un Héroe porque no alcanzó a arrojar el Anillo Unico en el Monte del Destino. Ahora veo que ud. ,finalmente, coincide conmigo.
Dice ud “No son héroes (vistos por separado; si se ve a la Comunidad como una entidad colectiva, la historia puede ser otra)”
Y qué bien que remarque con negrita “No son héroes”. Porque esto muestra que finalmente ud. acepta que Frodo no es un Heroe separadamente, y que como afirmé con anterioridad en este mismo topic- ninguna de la figuras de Esda consuma la hazaña individualmente (la “transformación en el sistema mítico de Esda).
En el viejo debate, ud. insistía en que Frodo “era un héroe con todas las letras”.


Notarán los foristas (y en especial me dirijo al moderador, Fearandir) que no “tuteo” ni trato con confianza al sr. Robert de Boron. Espero que él se comporte de la misma manera conmigo. Podemos tratar los temas, compartiendo o no hipótesis, sin llegar a un trato de confianza, que como ya ha ocurrido con anterioridad, deviene en burlas.

Nótese lo irrespetuoso que ya son algunas de las expresiones del forista R. De Boron:
“si VOS no lo leíste, no podés entenderlo”
“tira al traste todas tus disquisiciones”
“Bueno, ya empezamos con la pavada. . .”

Y si todas estas expresiones se quieren justificar –yo no creo que se justifiquen- porque el sr. Boron se sintió herido por algo que exprese en mi post anterior,
¿cómo justificar que un día después y habiendo convenido que renuncia a las agresiones, se exprese posteando de esta manera: “versión "Lasikasulesca" de las cosas (literal, apegada al texto y parcial”?

Dijeron:
“El mejor ejemplo de lo que sería un "HEROE", es cumplir con los puntos del poema "If" de Kipling.”
¿Por qué el forista R. De Boron nos citó este poema, si, como él afirma, no existe el Héroe en la Civilización?
Si en su opinión “Heroe” es una categoría sólo aplicable a las que el llama “épocas míticas” ¿No debería habernos dicho desde un principio que el héroe no existe en la civilización, que era un sujeto que en las epocas miticas era rey y jefe de sí mismo, aquel que no obedecía las convenciones sino que hacia lo debido?.
Habría que ver -por todo el el texto de Campbell citado hasta aquí- si dicho hombre integro y “no social” puede definifir al hombre arcaico.


Abraham, Moises completan el camino del héroe. Ver “Las Mascaras de Dios”, –una vez más- del propio Campbell. Cap. Dioses y héroes de Levante.


Por último es el propio Campbell quien cita a Nietzsche, sin que con eso debamos pensar que comparta con este pensador todas sus ideas ni su concepción de Ubermensch (Superhombre)-:

Del mismo libro y sección citados en mi post anterior:
“Antaño soñaron con ser héroes, pero se han quedado en libertinos. Pesadumbre y horror es para ellos el héroe.
Mas yo te conjuro con mi amor y con mi esperanza: ¡no expulses al héroe que hay en tu alma! ¡conserva santa tu más alta esperanza!



Aquí los abandono otra vez, compañeros foristas –como siempre hago- por un espacio de tiempo,
entregándoles éstas, mis reflexiones.

[Robert de Boron]

[Robert de Boron]

[mmkalidoscopio]

1: Dejen de pelear.

2.
Campbell escribio (si Laikasule transcribio tal cual)

[Hurin]

No se apega a la discusión en curso. Estrictamente... aunque estamos en la presencia de un quiebre de la historia donde se empiezan a ver los héroes colectivos... salvo excepciones o Jueces.

[Robert de Boron]

mkalidoscopio Soberbio lo suyo
Hurin Siempre geniales tus citas doctas

[Robert de Boron]

[Takashi]

[Robert de Boron]

[burzumgad]

[Robert de Boron]

[Takashi]

[Robert de Boron]

[mmkalidoscopio]

[quote="burzumgad"
Realmente no se si la palabra religión no viene más bien del latín: re-ligare (reunir) (si hay algún latinista en la sala que me corrija)
En el Islam tampoco existe como palabra; lo que se traduce como tal es din en realidad "camino" o al menos lugar en el que transitar rectamente. Ley, en árabe, es shari'ah (emparentado con "calle")

Uh. que metido. No se si aportó mucho lo mio.

Saludos desde oriente. [/quote]

Je! en realidad viene de religĭo que significa literalmente: conciencia escrupulosa (diccionario Vox)

solo venia para aclarar-ae

Ya volveré a hurgar con mas tiempo en esta interesante disquisición sobre el Heroísmo


Manso sol, y yo encerrado :S
_________________
"El derecho no ha decaído. Hacemos todavía según la ley por la que fuimos hechos" J.R.R. Tolkien | Mythopoeia

"¿Es usted un demonio? Soy un hombre. Y por lo tanto tengo dentro de mí todos los demonios." Gilbert K. Chesterton

"Todo lo que no es eterno está eternamente pasado de moda" C.S. Lewis

[Azaghâl]

Robert de Boron tiene algo de comediante.


Helénicamente hablando...


Marcha una Hybris bien caliente!


Y le recomendaría releer el New Testament.


pd: din es más bien juicio, metafóricamente hablando.

[burzumgad]

[Oromë]

Buenas gentes!

hace banda q no posteo y me limito a leer nada mas, pero me parecio un tema mas q interesante.
A lo mejor digo algo q ya dijeron, y pido disculpas, porq no tengo tiempo para leer tooooooooooooooooooooooodos los post, aunq me encantaria. Hasta donde lei no citaron a Savater y es lo q pretendo.

Fernandito exhibe en Etica Para Amador lo q para mi es un buen concepto de heroe, mas alla d esa figura perfecta y salvadora a la q todos estamos familiarizados y reconocemos en los cuentos d hadas y demas.

Savater compara al Hector de Troya con las termitas. Comenta que las termitas Africanas defienden su colnia de hormigas invasoras simplemente arrojandose sobre ellas, y dejando q estas las despedacen y maten, con el solo fin de detenerlas el tiempo suficiente para q sus compañeritas obreras hagan a tiempo para cerrar la brecha por la q entran las invasoras. Por otro lado esta el accionar de Hector en su acto de suicidio ((por llamarlo de su forma mas adecuada)) al salir a enfrentarse con Aquiles en las puertas de Troya. El sabia q Brad - perdon - Aquiles era mas fuerte y poderoso, y sabia q las apuestas mucho no iban a su favor... era algo ais como un barcelona - deportivo paraguayo. A lo q voy con esto es q Hector, a sabiedas d q lo mas probable es q pierda su vida, prefiere salir a pelear, y defender en un acto q a mi me gusta llamar Heroico su honor, su familia y su ciudad.
Cual es la diferencia? Las termmitas estan condicionadas. No pueden elegir ser heroes. Hacen lo q estan hechas para hacer. Hector puede elegir, y elige hacer lo q le parece moralmente correcto.

No quiero marearlos mas con el concepto, pero la base es esa. Si Googlean etica para amador lo van a encontrar enseguida.

Ojala q hayan leido, es algo q me gusta compartir siempre q puedo.

Saludos a todos
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"... Even the smallest person can change the curse of the future..."
Sigo buscando a la gente de aquella vieja y alocada camada...

[Robert de Boron]

[Robert de Boron]

[Azaghâl]

New Testament Bazooka

Porque jesús afirma de su propia boca que no viene a cambiar la ley, sino a hacerla cumplir, y a su vez en el evangelio de mateo critica a los fariseos por violar la ley de dios con sus "tradiciones".

Entonces sería un héroe en términos de Laikasule pero no en términos de Boron.

Y si tuviera ganas te busco los versículos y todo pero ando con mucha fiaca lectora.
_________________
Los malos la rulean... hasta el último segundo, que la rulean los buenos.

[Robert de Boron]

[mmkalidoscopio]

Acabo de entrar en una fase de "absoluta exasperación racional" . Osea, necesito si o si conocer el bendito (o tal vez condenado... aun no se) camino del Héroe Campbeliano. Si no, me veo obligado a no aportar mas durante un tiempo, hasta que mi condenada condición económica mejore. En definitiva: Robert o Laikasule, uds. que tienen acceso al material, ¿podrían acercarnos a los demás este "camino"?

Desde ya se agradece


Cansado y abrumado por las cosas del vida, este mal caminante la la huella que lleva a Capitán de Hombres, se retira a un bien merecido descanso. Adios!
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"El derecho no ha decaído. Hacemos todavía según la ley por la que fuimos hechos" J.R.R. Tolkien | Mythopoeia

"¿Es usted un demonio? Soy un hombre. Y por lo tanto tengo dentro de mí todos los demonios." Gilbert K. Chesterton

"Todo lo que no es eterno está eternamente pasado de moda" C.S. Lewis

[Azaghâl]

Bueno, no sigo con esto porque, aún teniendo más fundamentos para derribar teorías historicistas e imperativas, ya entramos en un tema crístico que me interesa muy poco discutir y sería desviarnos aún más del tema del héroe en general.

Gracias.-
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Los malos la rulean... hasta el último segundo, que la rulean los buenos.

[Robert de Boron]