¿Qué es un Heroe?

[mmkalidoscopio]

¿Qué es un Heroe?


Todo surge a partir de una entrevista a Liliana Bodoc que acabo de leer:

[Azaghâl]

Pregunta compleja si las hay....

A consultarle a Joseph Campbell y otros mitólogos.

[Adrian]

Pero te opones a los dichos de la autora en base a que?

Quiero decir, yo estoy bastante de acuerdo con lo que dice la mina..
porque obviamente la mina necesitaba crear un arbol de personajes mas conectados con la realidad

Heroe per sé significa sacrificio, significa ayudar incondicionalmente a quien requiera ayuda, significa hacer lo correcto siempre.
Significa dejarse de lado por completo anteponiendo al projimo por completo, mas alla de una paga, mas alla del reconocimiento, mas alla de una creencia, incluso mas alla de la satisfaccion personal de ayudar (aunque parezca ilogico) El Heroe es un salvador, significa esperanza, motivacion

Lo que descaca Bodoc cuando dice esto es que sinceramente es dificil encontrar Heroes en la vida cotidiana.. al menos esta concepcion de Heroe. Que creo que es el mismo que se usa en la epica y la ciencia ficcion
Es por eso que me parece coherente lo que dice la autora, sobre todo si entendi bien cual fue la finalidad de esta decision
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Swimming through sick lullabies

[mmkalidoscopio]

Adrian:
El problema lo veo en esta oración de L.B.: Tenía que suplir al héroe con hombres, con sus dudas, conflictos, yerros.

No me parece bien que un heroe no tenga defectos, al contrario, muchas veces la causa de su heroicidad reside en que es capaz de hacer incluso el sacrificio de ir contra si mismo por el bien ajeno. Yo entiendo que para L.B. un heroe es algo distinto a un hombre que duda, que yerra, que tiene conflictos.



Amaneció frio en el camino a Capitán de Hombres, pero hay un rojo sol, alla en el horizonte
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"El derecho no ha decaído. Hacemos todavía según la ley por la que fuimos hechos" J.R.R. Tolkien | Mythopoeia

"¿Es usted un demonio? Soy un hombre. Y por lo tanto tengo dentro de mí todos los demonios." Gilbert K. Chesterton

"Todo lo que no es eterno está eternamente pasado de moda" C.S. Lewis

[Fëarandir]

[mmkalidoscopio]

[burzumgad]

Leyendo este interesante post se me ocurrió una definición medio de entrecasa: Un héroe sería aquella persona dotada de una aparentemente ilimitada capacidad de sacrificios en pos de algo cuyos objetivos - en caso de ser favorables- sólo lo alcanzan parcialmente, o no lo alcanzan.

Aún no leí Memorias Impuras. pero en las otras obras de Boloc si que hay héroes, y de envergadura típica (Duncancellin y su hijo Thungür, los guerreros; Cucub, también un héroe , pero de otra madera; alguno de los Brujos de la tierra, que mueren en autoinmolación, etc. aunque ella insiste en que en la Saga hay más bien un heroísmo colectivo, en el que "toda la Creación" forma parte, este último un interesante concepto.

Reapareciendo, desde Minas Morgul.
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[Blackmore]

Se llama Hèroe a toda persona hija de dios y mortal. Sinonimo: semidiós.
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- Eru es generoso - dijo ella - ¡ Que se cuiden tus hijos ahora ! Por que despertarán la cólera de un poder que abrá en los bosques y correrán peligro -
- No obstante, necesitarán madera - contestó Aulë

[Fëarandir]

[Adrian]

De cualquier manera yo no creo que Frodo se convierta nunca en un heroe..
de hecho tendria que buscar en profundidad para ver si alguno de los personajes de ESDLA o el Hobbit califica dentro de lo que me parece que es un heroe

En el caso de Frodo se tuvo que hacer cargo de algo de lo que nadie queria hacerce cargo, a la fuerza..
y se quejo 3 libros enteros por lo que le toco hacer, cuando mucho llego a ser un pseudolider pero nada mas..

En el caso de Bilbo fue empujado a una aventura como quien no quiere la cosa, y aunque despues tomo las riendas de lo que le toco hacer, no creo que nunca habria querido tomar un papel diferente al que tomo en cualquier otra aventura que emprendiera..
En todo caso tampoco es lo que califica como Heroe para mi..
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Swimming through sick lullabies

[burzumgad]

[Azaghâl]

Bodoc cada vez que habla la caga, debería dejar que su obra hablara por ella.

Noté que se quiere hacer la diferente o nosequé, no entiendo.

[Robert de Boron]

[mmkalidoscopio]

[Robert de Boron]

[Fëarandir]

[Robert de Boron]

[Leonardo]

Y ahora me definen "sabihondo" especialmente en cuanto pueda relacionarse con mi persona.
Junagransiete.

Hay un librejo de Baltasar Gracián que se llama justamente "El Héroe" donde dice qué cosa debe tener uno para serlo. El libro en sí no es gran cosa pero está muy bien escrito y da una idea de en qué se había transformado la idea de héroe en el barroco.

kisses
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me he conectado a internet y no me desconectaré hasta que todos sepan mi opinión sobre todas las cosas

[mmkalidoscopio]

Aunque no logro decantarlo en palabras, creo Robert que pienso = que vos, nada mas tomo por Correcto lo que vos por Debido.

Che, es en serio que no se quien cuernos es Campbell, o cual de todos pq´ hay bocha con cierta fama...


Y si, en el camino a Capitán de Hombres hay piedras don Robert, vió?
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[Bárbol]

[Robert de Boron]

[mmkalidoscopio]

Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh, ese es Campbell...... Gratcie Bárbol!!


Ahora estoy leyendo algo de el y su Camino del Heroe..... bastante esclarecedor


En fin, uno descubre todos los dias cosas nuevas en el camino a Capitán de Hombres
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[Fëarandir]

Al final resultamos un foro re-educativo!!
Todo gracias a los grandes valores y sabihondos con los que tenemos el orgullo de contar

Otra cosita recomendable, especialmente en relación con ESDLA, es la tesis doctoral del Padre Irigaray (co-fundador de la ATA, para el que no sabe) en la Univ. de Navarra, si mal no recuerdo, titulada "Tolkien y la Fe Cristiana". Hay un capítulo o sección dedicado al camino "de héroe" que recorre Frodo. Claro que visto desde la Fe cristiana (un héroe cristiano, digamos), pero sigue siendo un interesante y completo análisis

Salute!
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Dios guarde a los muchachos tristes de las mujeres hermosas! - Alejandro Dolina
--> GRACIAS, DRALNU!

[mmkalidoscopio]

De una Fëa!!!

Ahora bien, por algun lugar está la historia de la ATA??? No la encuentro . Si alguien sabe donde leerla, se agradece el link


Frio humedo y asqueroso (esto parece un pantano) en el camino a Capitán de Hombres
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[Laikasule]

Como ya señalé en otra oportunidad en que se discutió este tema:
Frodo no completa el Camino del Héroe.
http://es.wikipedia.org/wiki/Camino_del_h%C3%A9roe

Siguiendo el esquema del link:
Frodo fracasa en el punto 8.
Fracasa en la “Prueba difícil y traumática”.


Que Frodo fracasa es una consideración del autor en Cartas (Cfr. Carta 181)
Que este fracaso es impropio del Héroe tanto en la Mitología de Occidente como en la de Oriente, es una consideración mía.
Cuando expuse que Frodo había fracasado en tanto que Héroe, fui motivo de burlas diversas en su momento. Al volver a exponer esta idea aquí, lo hago pensando en que podemos evitar el maltrato. Me disgusta que la misma persona que me agrede o ridiculiza, poco después me trate familiarmente.

Cuando declaré este pensamiento en aquella oportunidad, aun se propugnaba que Frodo podía encuadrar -sin inconveniente- dentro de la figura de Héroe “Occidental”. Se pretendió ejemplificar con las figuras de Aquiles y Cuchulainn y se argumentó que ellos mueren o son derrotados. Pero –como repuse entonces- ninguno de estos renuncia.
Son personalidades trágicas (como el Héroe en las mitologías denominadas “Occidentales”), pero no renuncian.
(No renuncian a su “Misión” o el equivalente a este término en el “sistema de ideas” que corresponda a cada Mito).

Hay esfuerzo y sacrificio en Frodo (ennoblecimiento), indudablemente, pero no completa el Itinerario del Héroe.
Carta 180:
“Yo mismo amaba (a los hobbits), pues amo lo vulgar y lo simple tan intensamente como lo noble, y nada conmueve más mi corazón (más allá de todas las pasiones y quebrantamientos del mundo) que el “ennoblecimiento”.

¡Amo lo vulgar y lo simple!
Agrego yo: lo vulgar y lo simple en la Comarca; sin que debamos –creo- sentir pena por los que permanecen en ella en sus agujeros-hobbits, sin vivir “aventuras”, como se opinaba en otro topic. Piénsese cuánto alteraría el sentido una versión cinematográfica que sugiriese que “tener una aventura” es lo mejor para la “vida hobbit”, algo que lo libere de una existencia rutinaria y burguesa.
La introducción de PJ en el film es representativa del amor que puede despertar lo vulgar y lo simple. El amor que despierta en el corazón de Bilbo Baggins, que en esa parte del film ocupa el lugar de Tolkien, cuando escribe “Concerning Hobbits”. Unos amigos reunidos sólo para fumar y holgazanear; la admiración de Sam ante una planta que ha florecido.

“But today, of all days, it is brought home to me, it is no bad thing to celebrate a simple life”.
¡Cuán tolkieniana es para mí esta expresión! –aunque no esté en el texto-
Hoy, como todos los días: sin nada sorpresivo, sin extravagancias, sin aventuras; Una ocasión de celebrar la vida simple!
Porque, nos habíamos olvidado – tan habituados a la lectura de grandes epopeyas tradicionales y encontrándonos ahora con Esda- que la vida simple merece ser celebrada, tanto quizá como una epopeya.
¿Podría ser este el sentido de la fiesta de cumpleaños de Bilbo? PJ nos insta a preguntarnos. ¿Quizá era conveniente destacar el valor de la vida simple al comienzo del libro, precisamente al comienzo de lo que será una aventura épica, antes de encontrarnos con figuras de nobles y de sabios como Elrond o Galadriel?
Es posible que Sauron -nos sugiere por primera vez Peter Jackson a los lectores-, sea como el dragón artificial de la Fiesta hobbit? Un dragón que estalla en el cielo de la Comarca como más tarde estallará el Ojo de Sauron en Barad Dur -una relación que establece el film pero en la que difícilmente alguien pudo pensar leyendo el libro. Es que la fuerza y el poder de Sauron recide mayormente en el miedo: es a través del miedo y el terror y la desesperación cómo esclaviza a los hombres y otras razas. Ese es el motivo por el que el Anillo es inoperante en Tom Bombadil: Tom no tiene miedo.
El mismo Ojo sin párpados que en el diseño original del libro tendría que haber acompañado al lector en cada lectura. Observándo y quizá escudriñando la mente del lector. El Ojo que el film dispuso en la Torre.

Se argumenta –como dije- que los héroes pueden ser derrotados (o se equivocan), se argumenta que un hombre íntegro o un “héroe” podece triunfos y derrotas a lo largo de su vida (o, como en el poema de Kipling, un hombre puede ser indiferente a sus triunfos y derrotas: como si estos ultimos no fuesen más que “impostores”)- y no obstante esos hombres, por su dignididad, por su integridad, por la capacidad de volver a luchar, siguen siendo héroes.
Mi objeción es que los Héroes son derrotados (es la experiencia trágica en occidente) pero, por su condición de tales -héroes-, resisten hasta el final. No renuncian, no se unen al Enemigo.


Frodo no sólo renuncia a su Misión (1ro: ser el Portador, 2do.en Mordor, destruir el Anillo Unico)
sino que usa el Anillo Unico y se niega a arrojarlo al fuego del Orodruin. Es decir: hace precisamente lo que tenía Prohibido.

No ignoro que el Héroe indoeuropeo puede transgredir normas, puede “pecar”; pero dicha transgresión nunca se opondrá a la Hazaña. Como sabemos, la condición de Héroe se vincula a una Hazaña. La “Hazaña” en el sistema de ideas de Esda es: destruir el Anillo Unico, no permitir que Sauron se apropie del Anillo. La Hazaña es la Caída de Sauron.

La transgresión del Héroe que podemos encontrar en Indra o Heracles es algo que siempre tiene permitido desde un principio. Puede transgredir, por su condición de Héroe; sea un Dios o un Semidios.
La Caída de Frodo es la debilidad de su voluntad: corresponde a un cambio involutivo en el viaje del alma.
Hay un estado psíquico que se doblega. Frodo sucumbe a la Tentación.

Y no a cualquier tentación, sino a la tentación “fuerte”, “significativa”, “central” que dentro del sistema mítico de Esda es la tentación de lo que –podríamos llamar- “Prueba del Heroe”: No usar el Anillo.
No proclamarse a sí mismo “Señor de los Anillos”.

Frodo usa el Anillo Unico en Sammath Naur -dicho de otro modo- se une al “Enemigo” al “Adversario”.Contra la Tierra Media. Contra la Música Primordial de Eru.
Entendamos al “Enemigo” como “Sauron” o su equivalente en cada Mitología del Héroe: Grendel, Fafner, El Dragón, la Hidra de Lerna. El León de Nemea. El Minotauro.
Frodo dispone su alma en favor de las Tinieblas y la Disolución.


¡El Anillo Unico es mío!
Equivale a:
“Soy un nuevo Gollum”
y se engaña, lo sabemos, pero su aserto también significa:
“Yo soy El Señor de los Anillos”

Es Arjuna renunciando al Dharma. Es Beowulf huyendo del Dragón y oponiéndose a su propio pueblo, transformándose en un Dragon para los suyos.
Es Aquiles negándose a luchar en Troya; es Eneas negándose a fundar Roma, es Buda abandonando el árbol Bodhi.

Mídanse las consecuencias de esa acción (usar el Anillo en el Monte del Destino, no en cualquier circunstancia) y se verá que es una acción impropia de la condición mitológica del Héroe.
En palabras del propio autor en Cartas: es una apostasía. Frodo traiciona su misión. Frodo se traiciona a sí mismo. Esclarecedoramente es el propio autor quien califica así (apostasía) dicha acción, porque el texto por sí mismo sospecho que rara vez sugiere eso a algún lector.
Por el contrario, el film sí sugiere demasiado explícitamente que Frodo está a punto de entregar el Anillo al Enemigo (en Osgiliath.). Es decir, está a punto de apostatar.

Caída, Culpa, Apostasía, Fracaso: ¡Cuantás categorías del pensamento occidental! Recuerdo que en aquella discusión los lectores pre-jacksonianos se molestaban –y muchos coincidían- por el tratamiento “disminuído” de Frodo en la versión cinematográfica. Coincidían en que querían verlo como un luchador con actitudes de heroismo. Esa era la imagen que el texto les había dejado. Y no dudo que el texto deja esa imagen. Yo respondía que ese tratamiento en el film, tan inadecuado para un guerrero, era aleccionador: mostraba al lector estas consideraciones del propio Tolkien acerca de Frodo (apostasía, caída, fracaso, incapacidad) que el texto no sugería a la mayoría de los lectores y reafirmaba que Frodo no es un guerrero y que, si bien acepta la Misión voluntariamente, ignora hacia dónde va y lo que le espera en Mordor.



Piénsese otra vez en el resultado de dicha acción (lo que hubiese ocurrido sin la intervención “accidental” de Gollum)
: el derrumbamiento de la Tierra Media y la Victoria de la Sombra.
La perdición de Frodo. Su esclavitud y tortura hasta la muerte. Y para los portadores de los tres anillos élficos, Gandalf, Elrond, Galadriel, algo mucho peor que la muerte.
¡Cuán riesgoso era que Arwen permaneciese en la Tierra Media!, especialmente para Elrond, que no tenía muchas esperanzas en la victoria.
Qué razones justificadas tenía Boromir para no conformarse con la decisión del Concilio –la loca decisión del Concilio de dejar el Anillo Unico en manos de un hobbit- Boromir no era tan necio –creo yo- como le pareció a algunos lectores –ver topic de Boromir héroe o traidor- y que ami entender es lo que induce a pensar el texto inicialmente- sino quizá el más lúcido de la Comunidad.
Lúcido con el criterio de lucidez de los humanos que no esperan en la intervención de “Otras fuerzas” (Valar o Eru mismo). No la lucidez Numenoreana o Elfica.
¡Qué dificil era dejar ir a Frodo con el Anillo con tan pocas garantías de completar la Misión! (como lo dejaron partir a Mordor, Aragorn y Faramir).
Se necesitaba algo de sabiduría Numenoreana o Elfica para dejar a Frodo con el Anillo Unico. Los Numenoreanos miran hacia el Oeste, el hogar de los Valar, y saben que otras fuerzas intervienen en la Tierra Media. Los Gondorianos habían perdido esa sabiduría hacía mucho tiempo.
Porque ¿quien puede concebir seriamente que un hobbit pueda desafiar la voluntad de Sauron?
En el film:
You did not seriously think that a hobbit could contend with the will of Sauron? (Saruman)
Esta pregunta, que yo considero tan importante en Esda – y que no está en el libro- es la que el lector debiera hacerse durante la lectura. Sin embargo no se hace esta pregunta, porque el texto presenta la decisión del Concilio como la más conveniente, la decisión conforme al Destino expresada en el poema. Esto genera la creencia de que Frodo es el Héroe y que deberíamos verlo como un guerrero responsable de su Misión.. No temeroso, apocado y débil como en el film. Frodo es incapaz de arrojar el Anillo, de consumar la Hazaña y ser un Héroe; pero justamente es esta cualidad la única posibilidad de desorientar a Sauron.
Es que, como bien claro dice Boromir en el film :
One does not simply walk into Mordor. Its black gates are guarded by more than just Orcs. There is evil there that does not sleep. And the great Eye is ever watchful. It is a barren wasteland. Riddled with fire and ash and dust. The very air you breathe is a poisonous fume. Not with ten thousand men could you do this. It is folly!


Si un hombre se transforma en héroe cuando hace lo debido (y no cuando es un apóstata),
Y si hacer lo debido es vencer a los demonios propios y ajenos –como dijeron en este topic Entonces,
nótese que Frodo no pudo vencer a los demonios propios ni exteriores.
– esta definición de Héroe como aquel que vence a los “demonios” interiores o exteriores es la que suele hallarse en los diccionarios de símbolos-

Frodo hizo todo lo posible hasta el último momento, hasta el Monte del Destino–eso es lo conmovedor- y no pudo.
Es lo estremecedoramente conmovedor de Esda.
Su victoria moral fue inmensa –se esforzó todo lo que pudo hasta su quebrantamiento- pero no pudo completar el Camino del Héroe.

Completan el Camino del Héroe: Aragorn, Gandalf., Galadriel, Sam y otros. Pero la Hazaña (la Caída de Sauron) no se consuma por ninguno de ellos individualmente.

[Gil-galad]

Totalmente de acuerdo con Laikasule, para mi el verdaderos héroe de la trilogía son Sam.
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Maestro en robo de post.

[Takashi]

Laikasule me sacaste las palabras de la boca, por suerte, vos que tenes mejor letra lo escribiste antes que yo.

Quisiera añadir, ya que Gil-galad lo nombra a Sam Gamyi, sobre la actitud de éste en el momento en que Frodo sucumbe (por decirlo de alguna manera). No creo estar equivocado al decir que Sam se encuentra en la misma situacion en la que se encontro Elrond mucho tiempo atras. Elron es un heroe y Sam podemos decir que tambien lo es, ahora, los dos estan cumpliendo con una de las cualidades para ser heroe, que perjudica la Mision misma.
En ninguno de los dos casos, son capaces de arrojar al Amigo (ya sea Isildur ya sea Frodo) al fuego del Orodruin lo que elimina la ultima oportunidad de liberarse de Sauron.
Como hacemos?... porque si terminan la mision para poder ser/seguir siendo heroes, tienen que matar a un amigo lo que los invalida como heroes.
Y aqui volvemos a la clasica pregunta de si se puede sacrificar una vida para que muchas sigan viviendo.

Nos leemos...
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"Debemos diferenciar al bueno, que el malo disfrazado del mismo, hace pasar por él"
Hay que abstraerse para analizar
No me olvide del foro!Entro cada tanto!

[Firyalindë_HJ]

Siempre pensé a los héroes como aquellos capaces de doblegar la voluntad de los dioses y del destino mismo, pagando generalmente el precio con su propia vida.
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[mmkalidoscopio]

[Takashi]