Arda plana vs. Mundo redondo.

[burzumgad]

Hola.
Vamos a sumirnos por un instante en la cautivante cosmogonía del Silmarillion: el Maestro afirma que Arda (el Mundo y, aparentemente nuestro mundo) fue plana hasta el momento en que la soberbia de Ar- Pharazon desencadenó la Ira Divina provocando un cataclismo que anegó Númenor y dobló a la corteza terrestre dejando a la Tierra Media montada sobre una esfera y alejando de manera irremediable a las Tierras Inmaculadas del alcance de los mortales.
Ahora bien, a los más informados de nuestra comunidad foreril acudo: ¿es cierto que en sus más tardías etapas creativas el Profesor desistió de su idea primigenia de la terra plana basándose en las dificultades geodésicas que la misma planteaba (centro gravitatorio,etc) para moverse en pos de una justificación mítica de la misma? "decian los elfos..."
En mi fuero íntimo preferiría que no sea así: lo de Arda Plana me parece super poético y me fascina.
Espero haber sido claro en mi planteo.

Desde Minas Morgul, a la espera de alguna opinión sapiente.
_________________

[Fëarandir]

Como el mundo es redondo y este foro también, el tema fue lanzado al espacio y cayó, luego de pasada media rotación, en el Subforo de Geografía-Biología de la TM.
Saludetes.

PD: A mi también me resulta poética la idea de la TM plana... pero también la asocio con cosas mucho menos poéticas, como el huevo de Colón y en lo que derivó, o aún mismo, el eppur si muove del polaco más famoso.
_________________
Dios guarde a los muchachos tristes de las mujeres hermosas! - Alejandro Dolina
--> GRACIAS, DRALNU!

[burzumgad]

Hola.
Y si. Ya sabés que soy despistado, Fëar. Gracias por acomodar todo esto.
¿Sabés que me encanta cuando Tolkien describe de como el sol y la luna se sumergen cada ocaso y cada mañana en los mares, pasando luego por parajes subterráneos como masas apagadas y vaporosas para al fin " encenderse" de nuevo al contacto con el aire? Que increíble despliegue de imaginación...
No por nada estamos aquí rindiéndole tributo, al Profe.

Saludo con astrolabio y anteojo óptico desde Minas Morgul.
_________________

[Curufinwë]

Alguien con Cartas o alguna fuente más tardía debería poder contestar mejor, pero recuerdo un viejo topic (que ya debe haber seguido el camino de la sonda Voyager ) en el que decían que la idea de Arda Plana había sido la elegida, si no siempre, durante un buen tiempo.
Creo que en algún lado había llegado a mencionar fugazmente a la Luna como el lugar al que habían "movido" Valinor, pero calculo que esa idea también habría sido desechada, sobre todo desde que a los yanquis (siempre tan entrometidos) se les ocurrió ir y no encontraron elfitos rubios embelezados tocando el arpa
Además, hay que decir que la justificación ésa mítica de "decían los elfos que..." podría no tener demasiado sentido, porque se supone que al menos parte del material para la escritura de El Silmarillion proviene de Pengolodh, Rúmil, y otros sabios de Gondolin cuyos nombres desaparecieron de mi lóbulo izquierdo, pero que vivieron la época de Arda Plana, en que era posible viajar a Aman (digamos, en la Segunda Edad, porque antes había piedritas en el medio).
Ahora en contra de lo que digo, recuerdo que Tolkien tenía un problema para explicar adónde había ido Valinor (y acá entra lo de la Luna); porque el Camino Plano implicaba aceptar cosas como viajes por otras dimensiones y similares, que no sé si el viejo estaría demasiado dispuesto a hacer...
Igual veré si tengo tiempo para hacer una búsqueda más real, estoy hablando de memoria y es bastante probable que esté mandando fruta


Pd: Fëar, te referís a Karol Josef "Juan Pablo II" Wojtyla, por casualidad?

[burzumgad]

Hola, Curufinwë.
Sabés que no es mi intención llevar más confusión al tema, pero al igual que vos, leo mucho y al final no me acuerdo de donde saco las cosas (jejeje)
El caso es que estoy casi seguro de haber leído que el Maestro había al fin llegado al esquema de un mundo plano, aunque contenido en una esfera...algo así como el "huevo filosófico" de los alquimistas. Y vi un dibujo de mano del Profe (donde no se)
Se agradecen las colaboraciones de espíritus más memoriosos que el de este humilde orco solitario.
Saludos desde las torretas que ya saben.
_________________

[Curufinwë]

Sí, totalmente, me acuerdo muy bien de ese dibujo.
También hay otro, que acabo de encontrar en el Cuentos Perdidos, tomo I, en el que muestra una especie de corte transversal de Arda (Plana)[*] y lo muestra como un barco [el dibujo mismo se llama "El Barco de la Tierra"], con el casco formado por el Mar que está debajo de toda la tierra (y debajo del piso del mar, también ), y con la TM formando la proa y Valinor la popa. También hay un mástil que sale de algún lado de la TM, pero no se entiende muy bien de dónde, y en la vela que cuelga de ese mástil están el Sol y la Luna.
Estoy casi seguro de que el dibujo que decís vos figura en el segundo tomo de los Cuentos Perdidos, pero yo no lo tengo más, así que no puedo verificar :S

[*]Este mapa representa claramente la Primera Edad del Sol, porque tiene las Islas Mágicas delante de Eressëa

[burzumgad]

Hola.
¡Posta, Curu! Ahora si. Los Cuentos Perdidos. Yo los leí de garrón. Deberé procurármelos...
Gracias por el dato.

Saludón desde La torre de la Hechiceria.
_________________

[Elwen]

[Fëarandir]

[Gandalf Drûg]

Sí, como bien dicen Tolkien en un comienzo quería que el mundo fuese plano en serio, mientras que luego, hacia el final de sus días, estaba transformando su mundo fantástico en algo de ciencia ficción, jeje. Me refiero a CF porque a todo le buscaba una explicación que fuese lógica, no mágica. Por lo que lo de la tierra plana quedó como una leyenda. Aunque en El Silmarillion publicado por Chris sale como plana, pero bueh, todos sabemo que Chris se guardó los ultimos escritos de su padre para la Historia de la Tierra Media, jeje.
_________________
Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
----
1888-Conspiración Zombie
http://conspiracionzombie.blogspot.com/

[Gandalf Drûg]

[Curufinwë]

Fëar, de todos modos, Copérnico tampoco era polaco. Creo que Kepler sí, pero la verdad que no estoy para nada seguro

[burzumgad]

Hola.
Siii. Copernico era polaco, ya que su nombre era una forma latinizada (costumbre del mundo intelectual de la época) de un original que no me acuerdo. Kepler era alemán, de eso estoy seguro.

Tendría que agarrar un diccionario y mirar bien lo del nombre de Copernico, pero ustedes disculpen; acá en Minas Morgul y en lengua negra hay poca bibliografía...

Edito: me fijé en un apunte de la secu. Ahí dice que se llamaba en realidad Kuparknic y que había nacido "al sur de Varsovia" (sic) Pero no se la fuente y puede ser apócrifo.
_________________

[Fëarandir]

Sí, loko, a mi de inorante no me tratá', vishtes!!! Copérnico era más polaco que la iglesia de sal, más polaco que Chopin, más polaco que Karol Wojtyla, más polaco que Roman Polanski, más polaco que Marie Curie, más polaco que Lech Walesa!!!!
Pero yo soy más ignorante que todos los brutos del mundo juntos Aunque puedo zafar si digo que fue quien reanimó la teoría heliocéntrica!! Ufff, qué alivio

Bueno, redondeemos este offtopic y volvamos al llano a discutir lo que tan sabiamente apuntaba burzumgad
A mi siempre me interesó mucho saber cómo era ese camino que quedaba abierto para las naves de Círdan... Me interesaría mucho ver ese dibujo del que hablaron y tener alguna cita de Cartas (que no las leí ) para saber cómo intentaba escapar el Profe de las garras del sci-fi, como dijo el Mago.

_________________
Dios guarde a los muchachos tristes de las mujeres hermosas! - Alejandro Dolina
--> GRACIAS, DRALNU!

[Dralnu]

Hace unos dias termine de leer el silma, y note que cuando hacen referencia al viaje hacia valinor. Despues de que el calenton de Iluvatar la mandara al fondo del mar . Que siempre usa palabras como "elevar", "volar" y otras similares. Hasta da a entender por completo que las naves despegan del agua y llegan flotando a Valinor.

Eso me da a entender que Valinor es de queso (chiste para astrologos)
_________________

[Elwen]

Sí, hay un topic en que se hablaba de eso... en el que se comentaba que Valinor quedó convertida en una especie de luna... Pueden verlo acá: http://www.tolkien.org.ar/foro/viewtopic.php?t=2777

Además, si recuerdan al final de la caída de Númenor, cruzar este camino, hacía mal a la carne (o algo, como que no lo podia soportar...no tengo el libro a mano!)... o sea, salir al espacio exterior...

Así, al final los elfos se hicieron astronautas!
_________________
Elwen, Lady Storm, Dama de Andúnië, Númenor

[burzumgad]

Hola.
Creo que la cita es así: "...el Ilmen, al que ninguna carne* puede atravesar sin asistencia..."
No tengo el Silma a mano, y es lo que puedo recordar.

Saludo pseudomemorioso desde La Torre de la Hechicería.


*carne quiere decir aquí "cuerpo viviente", supongo.
_________________

[Gandalf Drûg]

Mas info a favor de que Tolkien quería volcarse a la Ciencia Ficción, jeje.
_________________
Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
----
1888-Conspiración Zombie
http://conspiracionzombie.blogspot.com/

[Dralnu]

Al final Cirdan hacia barcos-naves y trajes espaciales que tipo groso
_________________

[burzumgad]

Hola.
Si el Profe se hubiese volcado algún día a la CF, eso creo que nunca lo sabremos, pero lo cierto es que en los últimos años de su larga vida pareció querer justificar racionalmente ciertos perfiles de su legendarium (verbigracia el tema de la Terra Plana), cosa que hasta ese entonces no parecía haberle interesado demasiado.
¿Cambio de perspectiva? ¿Reemplazo de la exuberancia narrativa juvenil por parte de una"sensatez madura"?
Yo lo veo más bien como el preciosismo del artesano que retoca aquí y allá los perfiles de una obra monumental de la que se enorgullece sin petulancia, pues la cree perfectible.
Saludo admirativo tomando mate al pie del atalaya móvil de la Ciudad Tenebrosa.
_________________

[Calimë]

Ey, qué tema interesante (en realidad, más de uno). Tengo "The Shaping of Middle-Earth", el volumen 4 de HdTM, que nunca leí por completo. Me lo llevo ahora para hojear en el micro, a ver si encuentro algo más al respecto que lo que dicen los textos más conocidos.
EsperenméN
Cali
_________________
Había yo limado mis dientes para evitar que las palabras se lastimaran al salir de mi boca. Y me enjuagué con agua salada, para que las mentiras no prosperaran en el hueco de la garganta. Por último, me unté la lengua con savia pegajosa. Lo hice para que las palabras se demoraran lo suficiente y no se enredaran en su propio sonido. - Liliana Bodoc

[Takashi]

[Azaghâl]

Me parece que es una explicación mítica a un cambio de paradigma.

Discusión en Rivendell:

(Bilbo) - Al principio todos estábamos convencidos, elfos, hombres, enanos y medianos, que la tierra era plana y redondita, como una galleta de la tía Lobelia (y el cielo una sombrilla). Ahora resulta que un par de elfos locos me dicen "no pibe, resulta que la tierra es redonda, como las naranjas de maggot". Ok, no me quejo, pero tampoco vengan a cuentearme que se estiró como la masa para tartas que hace Prímula.

(Gandalf) - Los designios de Ilúvatar son misteriosos.

(Bilbo) - Uhmm..
_________________
Los malos la rulean... hasta el último segundo, que la rulean los buenos.

[anntharez]

CREO que la idea de una tierra plana hubiese sido fianlmente incompatible en el mundo de tolkien Y EN CUALKIERA por una cuestion fisico-logico, dudo mucho que el maestro se hubiese inclinado por algo ilogico, aun en un mundo de fantasia, pues el mismo se esforzo tanto en hacerlo real para sus lectores.
_________________

[Azaghâl]

don anntharez... la lógica poco tiene que ver con los mitos.

En las cosmogonías primeras y los principios de la astronomía la tierra era concebida como un objeto plano, lenticulado, con un eje (o árbol) y una bóveda o cobertura que en sus bordes se unía con los de la tierra. Por favor, no me venga con su racionalismo antinatural.

¡Haberse visto!
_________________
Los malos la rulean... hasta el último segundo, que la rulean los buenos.

[Farandil]

Espero que entiendan mis amigos, sino haré lo posible para traducirlo



The shape of Arda before the end of the First Age (somewhat conjectural 1)

In the language of the Elder Days, 'Arda' signified the World and all that is in it. Arda was created through the Music of the Ainur to be a dwelling place for the Children of Ilúvatar (that is, Elves and Men).

Originally a flat world, the continents shown in the map above were surrounded by a mighty ocean, Ekkaia or the Encircling Sea, and separated by Belegaer, called the Great Sea. In the First Age, the regions to the north and west of Middle-earth was occupied by the country of Beleriand, but this was destroyed during the tumults of the War of Wrath.

In the Second Age, the isle of Númenor was raised in the Great Sea for the Edain to dwell on. This island existed through most of the Second Age, but was destroyed in the Downfall of Númenor as a result of the pride of the Númenorean people in defying the Ban of the Valar and sailing to Aman in the west.

After the Downfall, the shape of Arda was changed, and it was made 'bent' (or 'round' as we should say in modern terms). Aman was taken out of the world, and could only be reached by the Elves, following the straight road that was granted to them. As Aman was taken away from Arda, new lands and continents were created. From the late Second Age onwards, the World began to take the shape that we know today.

[burzumgad]

El tema es que como el Maestro no concluyó (o al menos hasta el momento no conocemos que lo halla hecho) un mapa de Arda de su puño y letra, todas son conjeturas. Tu mapa está bueno, Farandil, pero yo tengo por algún lado no menos de media docena bastante diversos, de los cuales algunos se parecen notablemente al diseño del mundo "real" . Por ahí el Magus, que se ha dedicado al tema, puede arrojar alguna luz al respecto.(¿por dónde andará Gandalf ahora?)
Saludos desde esta ciudad bien diseñada (¡esto es cierto! que posteriormente a hayan arruinado los nazgûl es otra cosa)

Edito: Perdón: recién leí detenidamente el texto que acompaña al mapa, y allí dice: Conjetural nº1...
_________________

[anntharez]

[burzumgad]

Fijate, Anntharez, que hay un post mio del 1/04 en el que digo algo al respecto. Está en este mismo thread. Es como si, con el correr de los años, Tolkien se hubiese preocupado más y más por las parte lógica de sus mitos (lógica humana, cla)
Es cierto lo que decís: todo mundo fantástico tiene sus mecanismos, sus maquinarias internas que le dan cohesión y lo tornan "creíble" , si no, sería caótico.
Te mando un saludo a la distancia (desde el lugar sombrío de costumbre)
_________________

[anntharez]

ES QUE ES ASI, es muy lindo decir que solo hay poesia en el mundo mitico pero eso seria caer en el error que siempre lo infravaloro, el de acer en el error de creer que algo por ser mito es falso o irreal.
saludos desde tucuman, una tierra que solo conoce el saol ardiente!
_________________