Muerte de Orcos

[Yavannandur Valardil]

Aiya, tolkiendili...

Los uso de biblioteca ya que sus conocimientos son vastos.... a ver si pueden ayudarme... sabios, sabios amigos...

Tengo un amigo que esta leyendo todo lo mejorcillo de Tolkien (y con eso me refiero a "El Señor" y el "Silma") y cada vez que tiene una duda, viene y me pregunta. Bueno, el otro día vino y me preguntó y yo no supe que contestarle!!! Que verguenza...!!!

La pregunta es esta: si los orcos en algun momento fueron elfos... o sea, si son descendientes de elfos, que pasa con ellos cuando mueren???

Alguien se acuerda alguna cita al respecto???
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"A los hombres se los degüella; a las ideas, no."
Sarmiento

[Elwen]

No recuerdo en que topic estaba eso, pero sí hablamos al respecto y me parece que conlcuimos que los Orcos vinieron de elfos corrompidos por Melkor...
Qué pasa con ellos cuando mueren? Supongo que a las estancias de Mandos...
No sé si hay un equivalente del infierno ahi, jeje
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Elwen, Lady Storm, Dama de Andúnië, Númenor

[Nightshade]

[Mandos el justo]

ok estoy de acuardo con nightshade.... creo que al convertirse en orcos pierden , entre otras cosas el derecho de inmortalidad. Y a donde van es todo un tema .... lo q si se es que por casa no paso ningún orco
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"UN PUNTO DE VISTA ES SOLO LA VISTA DE UN PUNTO"

[Oromë el Cazador]

Bueno. Creo que el tema es así:

...que los orcos sean elfos corrompidos es parte del "se dice" tolkiniano. Es decir, no es algo que esté aceptado un 100 %. Uno de los textos de Tolkien que algunos miembros de la ATA tradujeron, dice que también pueden haber sido hombres corrompidos. Creo que tengo que leer bien el tema para dar una respuesta cabal.

Mientras tanto

Sayonara
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Aléjate de la sabiduría que no llora
de la filosofía que no ríe
y de la grandeza que no se inclina ante los niños

[Gandalf Drûg]

Cómo dice Oromë, hay dos creencias (dentro del mismo mundo tierramedaqueo) sobre el origen de los Orcos. Y esos son que fueron elfos corrompidos o que fueron hombres corrompidos. Pero eso sólo en el comienzo, lo que hizo Melkor. Pero luego se reprodujeron entre sí, no siguieron siendo elfos u hombres corrompidos. Y Tolkien dijo que las fear o almas de los orcos seguían siendo redimibles, por lo que tenían el perdón de Eru y seguían el mismo camino que habrían seguido los elfos u hombres. Sólo que de eso no se habla, nadie sabe adonde van. Pero es seguro que a las estancias de Mandos no, ya que varios elfos volvieron de allí y jamás comentaron haber tenido a un orco como compañerito de banco.
Por lo que me inclino a que irían directo al destino que Eru tenía para los hombres.
Recuerden que Tolkien creía en el perdón y en que los orcos no eran irredimibles como algunos elfos creían.

Algunos topics donde discutimos temas similares:
http://www.tolkien.org.ar/foro/viewtopic.php?t=244

Y una entrada interesante que armé en Golwen (pueden ayudar a mejorarla):
http://golwen.com.ar/mediawiki/index.php?title=Orcos
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Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
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1888-Conspiración Zombie
http://conspiracionzombie.blogspot.com/

[burzumgad]

Hola.

¡Muy bien, Gandalf! Tu último comentario si que me gustó ¡¡Estos elfos siempre los mismos racistas!!

En serio que la posibilidad de redención ha de ser intrínseca a toda criatura racional y esto cuadra totalmente al espíritu de creyente del Maestro ( y nótese que empleo adrede la palabra creyente por ser más abarcativa que cristiano)

Sobre el origen del pueblo orco todas son leyendas o dimes y diretes:
-Elfos parece que al fin no son, por que creo que Tolkien mismo lo recusó en alguna de sus últimas cartas.
- Hombres, menos aún, por que no cierran las fechas (los orcos ya están en la TM antes de la aparición de los humanos)
-Finalmente el Maestro sugiere que quizás sean (¡¡como le gustaba esto de dejarnos con la intriga!!) otra especie independiente, esclavizada y deformada por Morgoth.
- Una cosa queda clara también en el epistolario: no son inmortales, y es posible que no superen en promedio de vida el de un humano tierramediánico promedio (quizás 70 años, pues no se incluye entre los mismos a los gondorianos de origen noble)
- Acerca de lo que sucede tras su muerte no hay (creo) referencia alguna. Si no han cometido crímenes y mantenido una conducta digna (es un simplismo pensar que en un pueblo entero y tenido por numeroso todos debían de estar cortados con la misma tijera) pienso que le cabe el destino de los hombres (esto es conjetura mía y no pretendo que nadie lo comparta). A propósito ¿¿y los enanos??

Saludo metafísico desde Minas Morgul.
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[Mandos el justo]

Me parece que los enanos mismos creían que volvian a la tierra , o piedra... del material que Aule los habia hecho .. pero me parece que lo lei en uno de los topocs del foro .. no me acuerdo cual
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"UN PUNTO DE VISTA ES SOLO LA VISTA DE UN PUNTO"

[Evernight]

Asi es, los enanos vuelven a la piedra al morir, y luego de la hecatombe final ayudaran a Aule a reconstruir Arda...
O al menos eso decian en otro thread...
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In a hole in the ground there lived a hobbit...

[Lady Gabi Riuuallon]

Los Elfos, que no sólo nunca supieron demasiado sobre los Enanos sino que a veces me parece que los discriminaban un pelín, decían que al morir los Enanos se transformaban en piedra. La creencia enana es que Aulë (al que los Enanos llaman Mahal) los reúne al morir en una parte especial de los Salones de Mandos, y que depués de la Dagor Dagorath y el Fin del Mundo van a ayudar a Aulë a reconstruir Arda.

Eso sí, busquen la fuente porque lo saqué de la Enciclopedia de Arda, que es totalmente confiable pero no indica la fuente de cada cosa.
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[Dralnu]

No cabe la posibilidad de que Melkor creara a los orcos como Aule creo a los enanos??
Se me acaba de ocurrir, lo malo de todo esto es que no hay mucha informacion sobre las costumbres y creencias orcas.
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[Bárbol]

[Oromë el Cazador]

[Bardo]

De los Enanos en el Silmarillion dice:
Se sostuvo en otro tiempo entre los Elfos de la Tierra Media que al morir los Enanos volvían a la tierra y a la piedra de que estaban hechos; sin embargo, no es eso lo que ellos mismos creen. Porque dicen que Aulë el Hacedor, a quien llaman Mahal, cuida de ellos y los reúne en Mandos, en estancias apartadas; y que Aulë declaro a los primeros Padres que Ilúvantar los consagrara y que les dará un lugar entre los Hijos cuando llegue el fin. Tendrán entonces la misión de servir a Aulë y ayudarlo a rehacer Arda después de la Última Batalla.

Lo de volverse piedra me suena a patraña Elfica. Lo de Mandos y la reconstrucción del Mundo algo exagerado por los enanos seguramente.

[Tía Eo]

Segun recuerdo, de una charla sobre Orcos que se dio por estos lares, el orgien de los orcos es por partida triple, por un lado, la corrupción de Elfos y Hombres y, por otro, la encarnación de Maiar volcados al mal, en formas monstruosas y grotescas.

Creo que, más allá de los Maiar encarnados en "vestimenta" de orcos", algunos orcos tambien podrían ser inmortales o excesivamente longevos igual que los elfos, pero esto pierde toda importancia ya que los orcos no le importaban a Morgoth ni a Sauron, que los usaba como punta de lanza de forma constante y siempre habia mas, por lo cual matarlos o dejarlos morir no les hacía mucho... o sea, aun cuando se pudiera comprobar que los orcos vivian tanto como los elfos, no tendría sentido porque siempre moririan pronto, ya que vivian peleando contra elfos, hombres, enanos o ellos mismos.

También recuerdo que se mencionó algo respecto a que, al morir, iban a estancias apartadas de otras criaturas y que allí aguardarían la posibilidad de redimirse, según de qué "lado" estuvieran en la Dagor Dagorath, la Batalla de las Batallas...

Respecto de los enanos, me quedo con la creencia propia de ellos de las estancias apartadas en Mandos...

Recientemente, leyendo Pueblos de la Tierra Media, descubrí que hay muchos elementos para creer que Durin reencarnaba, lo cual posicionaria a los enanos en un punto medio entre elfos y humanos no?
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[burzumgad]

Hola.
Tal como sucede en el mundo que hoy conocemos, los pueblos a los que se nomina con el desagradable epíteto de subdesarrollados y que por una razón u otra están sometidos a exterminios, matanzas, pestes o afines, desarrollan una increíble capacidad de procreación y supervivencia; en la TM los orcos luchan por perpetuarse de una manera u otra.
Esto explica la expresión "se multiplicaban como moscas"
No importa que para Sauron, Morgoth (o los elfos) los orcos cuenten con un status parecido al de las cucarachas ¡ahí estamos!

Saludo "un tanto militante" (disculpen ustedes, hoy me levante más orco que otras veces) desde las aterradoras cúspides de Minas Morgul.
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[Tía Eo]

No entendí absolutamente nada de lo que dijiste burzumgad...
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[burzumgad]

Hola.
Jejeje....¿estaré aún bajo los influjos del "sopor de la hora de la siesta" como dice García Márquez, que no logro ser claro? No. Lo mío era apenas una reflexión a la sombra de tu expresión "los usaba como punta de lanza en forma constante y siempre había más" Siempre me pareció rico explorar el tema de los orcos en la obra de Tolkien (de hecho, soy un orco en el foro) y de la evolución que en la mente del Maestro ha de haber tenido el punto. Fijate que el tema de los orcos ya no como diablejos y bestezuelas sino como criaturas que tienen una posibilidad potencial de alcanzar su propia salvación aparece (creo) en su epistolario tardío. Si me equivoco, por favor corregime.

Un abrazo desde M.Morgul.
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[Tía Eo]

Mi expresión "los usaba como punta de flecha... bla bla bla" esta exclusivamente relacionada con algo que lei en El Silmarillion hace poco tiempo, creo que era respecto a la Nirnaeth Anoediad donde decia que en un momento habian barrido con un batallon de orcos pero a Morgoth no le importaba...

En ese sentido, Morgoth le tenia más "estima" (?) a Glaurung, Ancalagon, o Carcharoth... solo lo decia en ese sentido. Lo que tambien decia es que por la historia de los orcos, guerras continuas entre ellos y contra otros, seria un poco dificil comprobar cuanto llegaban a vivir...

Antes del post que escribi (del que sacas mi frase) me habia mandado un post "choclazo" muy interesante y completo pero se me cerro la sesión y lo perdi porque no se me ocurrió copiarlo en otro lado antes...

No los considero bestezuelas precisamente, sino como vos decis, como criaturas con una posibilidad potencial de alcanzar su propia salvación.

Eso no solo aparece en sus ultimas cartas, sino tambien en los últimos escritos de Tolkien, presentes en El Anillode Morgoth, si no me equivoco, al igual que en Pueblos de la Tierra Media.
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[burzumgad]

Hola, Mithankarîb.

¿Te animás a reproducir el "choclazo", aunque sea en apretada síntesis?
Por ahí puede ser interesante... ( si podés y cuando te sea posible, claro)

Perdoná la hinchapelotez.

Saludo fraterno desde la Ciudad Oscura.
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[Tía Eo]

[Ithron Curumo]

Caramba me pasó lo mismo: esperé mucho y me borró todo... Enfín quería hacer la siguiente pregunta para los versados. Tenemos dos fuentes para resolver (o no) el tema de los orcos: la cartas tardías que le respondió al librero y las notas recopiladas en "El Anillo de Morgoth". La pregunta sería: ¿cuál es posterior y cuál anterior? ¿Alguien tiene presentes las fechas?
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Si no te gusta mi respuesta, probá con ésta: "... ES PORQUE LA LEY CENTRAL DEL UNIVERSO ES LA ENTROPÍA"

[Tía Eo]

[Tía Eo]

Buscando y buscando, encontré el texto de mitos transformados, en lugar de "copiar y pegar" de la traducción que tengo digitalizada (que considero excelente), he optado por ir al mismo libro. Lo que sigue a continuación es realmente largo, mis disculpas por ello, quise editarlo para que quede mas corto, pero no le encontré la vuelta para poder hacerlo sin que pierda sentido, cohesión o interés.

El siguiente extracto pertenece a: El Anillo de Morgoth - Quinta Parte "La transformación de los Mitos" - Parte VIII pág. 465 a 467.

Agregué solo tres notas que me parecieron importantes, son agregadas por mi ya que decidí omitir las originales. Lo que resulta interesante, es que en ellas se mencionan algunas cartas que hablan sobre los orcos y los trolls y la mayoría de ellas son de 1954, mientras que este texto, segun supone Christopher, sería de fines de la década del '50.


"De los Orcos"
Su naturaleza y origen requieren más reflexión. No es fácil hacerlos cuadrar en la teoría y el sistema.
1. Como demuestra el caso de Aulë y los Enanos, sólo Eru puede hacer criaturas con voluntades independientes y con capacidad de razones. Pero los Orcos parecen tener ambas cosas: pueden intentar engañar a Morgoth/Sauron, rebelarse contra él o criticarlo.
2. Por tanto, deben ser corrupciones de algo que ya existía.
3. Pero los Hombres no habían aparecido cuando los Orcos ya existían. Aulë hizo a los Enanos a partir de su recuerdo de la Música, pero Eru no aprobaría la obra de Melkor como para permitir la independencia del os Orcos. (¿A menos que los Orcos fueran corregibles en última instancia, o pudieran rectificarse y <<salvarse>>?).
También parece evidente (véase <<Finrod y Andreth>>) que aunque Melkor puede corromper y arruinar por completo a individuos, es incapaz de pervertir absolutamente un pueblo entero, o grupo de pueblos, y hacer que ese estado se herede. [Añadido más tarde: Esto último debe ser (en caso de que ocurra) un hecho de Eru.]
En ese caso es muy poco probable que utilizara a los Elfos como base. Además ¿son los Orcos inmortales en el sentido élfico? ¿O los trolls? En El Señor de los Anillos parece evidente que los trolls existían por derecho propio, pero que Melkor los <<estropeó>>.
4. ¿Qué pasa con las bestias y aves que piensan y hablan? Se han adoptado, más bien a la ligera,de otras mitologías menos <<serias>>, pero tienen un papel que no puede suprimirse. Se trata de verdaderas <<excepciones>> y no se utilizan con frecuencia, pero lo suficiente como para mostrar que constituyen una característica conocida en el mundo. Todas las otras criaturas las aceptan como naturales, cuando no habituales.
No obstante, las verdaderas criaturas <<racionesl>>, los <<pueblos parlantes>>, son todos de forma humana / humanoide. Sólo los Valar y los Maiar son inteligencias que pueden asumir formas de Arda a voluntad. Huan y Sorontar podrían ser Maiar emisarios de Manwë. Pero por desgracia en El Señor de los Anillos se dica que Gwaihir y Landroval son descendientes de Sorontar.(*)
En cualquier caso, es probable o posible que aun los menores de los Maiar se convirtieran en Orcos. Sí: tanto fuera como dentro de Arda, antes de la caída de Utumno. Melkor había corrompido muchos espíritus, algunos grandes, como Sauron , o menos, como los Balrogs. Lo smenores podrían haber sido Orcos primitivos (y mucho más poderosos y peligrosos); pero la práctica de la procreación corpórea (cf. Melian) los haría cada vez más terrestres, quitándoles la capacidad de volver al estado espiritual (aun en forma de demonios) hasta que la muerte (asesinato) los liberara, y su fuerza disminuiría. Una vez liberados, por supuesto, serían <<condenados>>, como Sauron; es decir, reducidos a la impotencia, infinitamente recesivos: el odio persistiría, pero ellos serían cada vez más incapaces de hacerlo efectivos físicamente (¿o un orco muerto muy disminuido no sería un poltergeist?).
Pero otra vez: ¿concedería Eru fëar a tales criaturas? A las Águilas, etc. quizá. Pero no a los Orcos.
Sin embargo, parece mejor considerar que el poder corruptor de Melkor siempre empieza, al menos, a nivel moral o teológico. Toda criatura que lo tomara como Señor (sobre todo los que, de modo blasfemo, lo llamaran Padre o Creador) pronto se corrompía en todas las partes de su ser, el fëa arrastraba al hröa en el descenso al morgothismo; odio y destrucción. En cuanto a la <<inmortalidad>> de los Elfos: de hecho sólo tenían la vida extraordinariamente larga, y se <<desgastaban>>, y sus cuerpos sufrían un agotamiento lento y progresivo.
En resumen: creo que debe asumirse que el <<habla>> no constituye necesariamente un signo de la posesión de un <<alma racional>> o fëa. Los Orcos eran animales de forma humanizada (como mofa de los Hombres y los Elfos) deliberadamente convertidos / pervertidos a una forma similar a la de los Hombres. Su capacidad de <<habla>> era en verdad una repetición de una <<retahíla>> (**) que les había enseñado Melkor. Sabía aun de sus palabras rebeldes y críticas. Melkor les enseñó a hablar y al multiplicarse se transmitía por herencia; y tenían tanta independencia como, por ejemplo, perros o caballos respecto de sus amos humanos. Su habla era en gran parte repetitiva (cf. loros). En El Señor de los Anillos se dice que Sauron inventó una lengua para ellos.
Lo mismo se puede decir de Húan y las Águilas: los Valar les enseñaron a hablar y los elevaron a un nivel superior, pero seguían sin tener fëar.
No obstante, es probable que Finrod fuera demasiado lejos al afirmar que Melkor no podía corromper por completo una obra de Eru, o que Eru (necesariamente) habría de intervenir para deshacer la corrupción, o para destruir Sus criaturas por haber sido corrompidas o haber caído en el mal.(***)
Por tanto, cabe la terrible posibilidad de que hubiera sangre élfica en los Orcos. Es posible aun que se acoplaran con animales (¡estériles!) y más tarde con Hombres. Su vida habría quedado disminuida. Y al morir irían a Mandos y estarían confinados en prisión hasta el Fin.


(*) Sorontar no era otro que Thorondor (Aclaración mía)
(**) retahíla: conjunto, serie o sucesión (Pongo el significado porque yo no lo sabía asi que supuse que más de uno estaría como yo)
(***) Segun la nota del texto, se dice que Finrod nunca afirmó lo que se le atribuye.




Nuevamente, mis excusas por la extensión del mail...


Éowyn Mithankarîb
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[burzumgad]

Hola.

Está interesatísimo, tanto que ya me lo voy a guardar.
Al final, alma o no alma vamos a parar a las Estancias de Mandos.
Eso no está tan mal, y como yo pienso que los animales tienen alma...

Saludo con la cabeza asi de grande de reflexiones teológicas desde Minas Morgul.
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[Ithron Curumo]

Excelente Mithankarib, muchas gracias, pero es lo que me temía, las cartas al librero son posteriores. Esto no quita por supuesto que considero que las postreras conclusiones de Tolkien son el producto de caer en argumentos extra-artísticos que sabemos no eran acorde a su propuesta artística (estaba en contra de las obras "panfletarias").
Yo veo este tipo de textos como coherentes con eSdlA, mientras que las concesiones arrancadas por el librero son algo sacado del contexto artístico, dónde se lleva la doctrina de la "aplicabilidad" y el "ethos católico" hasta sus últimas consecuencias.
Hay que recordar igualmente que con posterioridad Tolkien aceptaría definitivamente que los orcos tenían Fea (alma) lo que lo llevaría a otros problemas. En esta versión parece sugerir otra opción distinta a las que ya se vieron en el foro y es que en un primer momento los orcos eran animales "encantados" por así decirlo (porque podían hablar) y luego se mezclaron con humanos (por lo tanto ¿no adquirirían, al menos en algunos casos Fëa?).
Para mí la prueba definitiva es que no existen (que yo sepa... quién sabe lo que C. Tolkien pueda desempolvar...) ni si quiera borradores del Silmarillion con una versión de "orígenes humanos" para los orcos. Mi opinión por supuesto.
Lo más "jugado" que retomo del texto es esto: "No obstante, es probable que Finrod fuera demasiado lejos al afirmar que Melkor no podía corromper por completo una obra de Eru, o que Eru (necesariamente) habría de intervenir para deshacer la corrupción, o para destruir Sus criaturas por haber sido corrompidas o haber caído en el mal."

Esto creo también sirve para entender la creación de los dragones que es según entiendo una cuasi/practicamente creación de vida por parte de Melkor/Morgoth.

Nota aparte: es muy impresionante cuando Tolkien habla de su propia obra como si fuera de otro o como si le hubiese sido dictada (que era su idea). Se ven el primer texto cuando habla de las bestias y animales que hablan (4). Es un especie de diálogo interno del artista pero también pareciera como una fé ciega que tiene el autor en la "esencialidad" de su obra... no se cómo calificarlo salvo que es "muy loco"
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Si no te gusta mi respuesta, probá con ésta: "... ES PORQUE LA LEY CENTRAL DEL UNIVERSO ES LA ENTROPÍA"

[burzumgad]

Hola.
Lo que acotás, Ithron, presenta similitudes con el planteo inicial que Eco propone en El Nombre de la Rosa: el relato de los crímenes del monasterio sería extraído ni más ni menos que de un antiguo texto que el semiólogo italiano encuentra en una librería de viejos durante un viaje a ¡Buenos Aires!, a su vez compilación de un escrito del medioevo tardío, etc,etc...al cual Eco traduce y da forma literaria final.
Aunque ahora que lo estoy pensando lo de Tolkien no sólo es cronológicamente anterior sino mucho más complejo, ya que en este caso él no sería un mero traductor (como supuestamente Eco) sino un compilador de leyendas de las más diversas fuentes (Libro Rojo de la Frontera Oeste, Historiadores de Gondor, supuestas fuentes élficas, etc)
Indudablemente se las traía el Profe.

Saludo si que admirado desde La Ciudad Lluviosa (perdón, tenebrosa!)
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[Tía Eo]

El problema con la "lógica" en lo que respecta a que los orcos descendieran de los elfos está relacionado con una cuestión muy simple. Si a una persona le cortan una pierna, y luego tiene un hijo, el hijo no nace sin pierna... no?

Eso es lo que, podría decirse, complica la teoría, el aspecto grotesco y desagradable de los orcos (como buena mofa de Elfos que eran), no termina de cuadrar con otras cosas. Sin embargo, soy de la idea que largos años de tortura les corrompia el alma, y el alma corrompida se reflejaba en su apariencia, de ahi el aspecto de los orcos.

Tambien mantengo la idea de la excesiva longevidad de los orcos, y su ida a Mandos luego de su muerte física.

Al respecto de la excesiva longevidad, recuerdo una nota del texto "De los Orcos" que decía algo asi como que unos orcos que sam y frodo oyen hablar en Cirith Ungol (o por esa zona) decían algo del sitio de Barad Dur o la batalla de la Ultima Alianza, y por lo que se decía se podía especular con que ellos mismos habían estado ahí y la habían sobrevivido...

Despues, si quieren, busco bien la nota y la posteo...
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[burzumgad]

Hola.
Recuerdo el fragmento más o menos de memoria y sin buscarlo: en la torre de Cirith Ungol, el pesadísimo jefe militar de la guarnición (Shagrat) dialoga con Gorbag (jefe de una patrulla visitante que viene de Morgul y que a encontrado, precisamente, el "cadáver" de Frodo. Hablan del sitio de Barad- dûr "el Gran Sitio" lo llama uno de ellos, pero yo me pregunto si realmente lo han vivido, o nada más recuerdan una situación seguramente tan terrible que bien podría ser objeto de viejas consejas hogareñas (cuentos de ancianos, bha) El testigo del diálogo es Sam, pero el hobbit no saca conclusión alguna del mismo (¡con el miedo que tiene!)
No obstante Tolkien parece querer decirnos que ciertos orcos eran en realidad espíritus de origen superior encarnados en formas monstruosas por voluntad de Morgoth o Sauron, pero en todos los casos dicho tipo de criaturas serían excepcionales.
Saludo entusiasta (me encantó este post) desde Minas Morgul ¿desde que otro lado?
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[Tía Eo]

Realmente creo que si Shagrat y Gorbag hablaban del sitio de Barad Dûr, realmente debían haberlo vivido; me es inconcebible imaginar alguna clase de "tradición oral" entre los orcos, de modo que eso lo hubieran escuchado de algun antepasado orco, no sé, no me cierra...

Buscando la nota (que para variar no la encontré ), me puse a leer el último fragmento (una nota agregada en realidad) al texto que postee antes; dice así:

"Se verá que las voluntades de los Orcos y los Balrogs etc. forman parte del poder <<disperso>> de Morgoth. Su espíritu es un espíritu de odio. Pero el odio no coorpera con nadie (excepto dominado por el miedo). De ahí las rebeliones, motines etc. cuando Morgoth parece estar lejos. Los Orcos son animales y los Balrogs Maiar corruptos. Además (n.b) la voluntad de los orcos no procede ni de Morgoth ni de Sauron. Sauron es sólo otro agente (aunque más grande). Los Orcos pueden rebelarse contra él sin traidcionar su fidelidad irremediable al mal (Morgoth). Aulë quería amor. Pero, por supuesto, no tenía la menor intención de dispersar su poder. Sólo Eru puede conceder amor e independencia. Si un subcreador finito lo intenta lo que realmente quiere es una obediencia absoluta por amor, pero se convierte en servidumbre maquinal y en algo maligno."

Esto, quizás, no tiene enteramente mucho que ver con lo que venimos debatiendo pero la verdad es que me parece una reflexión de lo más interesante, no?

Seguí leyendo y encontré un texto muy, pero muy interesante y bastante mas claro sobre el mismo tema, son unas 4 o 5 paginas y en un momento dice "Ésta, pues, parece ser la opinión final de mi padre sobre la cuestión..." prometo que mañana me pongo a leer bien el texto y a extraer lo pertinente e importante para postear aquí...
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