De Túrin y su historia

[Calimë]

Moraleja: "Contra el destino nadie la talla..."
No importa si luchás contra él, si querés escaparte...igual vas a terminar en una situación en la cual vas a pensar: si no hubiera hecho lo que hice, ahora estaría mejor (lo cual no es cierto).
Las desventajas de creer en la existencia de un destino... por suerte no es mi caso pero los pobres personajes tienen, por definición, un destino dado por sus autores.
No creen que es la más cruel de las historias de Arda? o hay otra peor?
Muy bueno tu análisis, Balrog!
Saludos
Calimë

[Kementari]

totalmente Calimë, para mi es la más cruel y trágica de todas las historias de Arda....
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"Y dime, ¿cómo nacerían manzanas nuevas si las que ya cumplieron con lo suyo no dejaran sitio en las ramas? ¿Podríamos tú y yo ser viejas al mismo tiempo? ¿Quién le enseñaría a quién? La hermana muerte carga con una tarea que todos comprenden pero pocos perdonan. (...) Pero, ay, si un día la muerte se pone al servicio del odio! Porque no será poda. Será estragos en los huertos. Bodoc

[Gandalf Drûg]

Bueno yo creo que con lo de Edipo no hay comparación más que el destino, si vemos así hay muchas otras historias griegas que podemos comparar, y esto se pareceria al asesinato de Kennedy/Lincoln.
Tolkien mismo dice que toma la historia del Kalevala, ahi esta igualita la historia, le va pasando todo a lo largo de su vida. Lo que Tolkien cambia y agrega es todo el trasfondo y la maldicion de Melkor. En el Kalevala el destino es algo que predomina, todo el tiempo esta presente como un protagonista más. Muy parecido a la mayoría de los mitos griegos. A mi me gusto siempre comparar más a Túrin con Hercules, no tienen tantos puntos parecido como con Edipo, pero hay cosas muy patentes, que ya las mencione más arriba.

Ah, coincido plenamente con usted Kementari, Túrin nunca escapa del destino
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[Calimë]

Gandalf, a vos te parece que estas historias no tienen puntos en común? Para mí son una misma historia, la historia de los seres humanos que se preguntan por qué y para qué estamos acá, y el concepto de Destino ha surgido de forma universal, tanto para explicar los sufrimientos como para ayudar a los que no soportan pensar que cada uno de nosotros sea un animalito que nace, crece, se reproduce (con suerte) y muere. A partir de ahí, son variaciones sobre el destino y la trascendencia.
Ah! y encontré una página buenísima con el Kalevala en inglés, y de hecho lo más interesante es que en el mismo sitio hay links a todo tipo de sagas, leyendas y textos sagrados , vayan que está muy buena! (eso sí, todo en inglés)
Ay, mi pobre cuenta de teléfono ...
Saludos
Cali

[Gandalf Drûg]

No. yo no digo que no tengan nada en comun. Lo único que veo en comun es que los dos luchan contra el destino despues... :rolleyes:

Comprar la muerte de Beleg con la de Layo (padre de Edipo)?? :rolleyes:

Si nos ponemos a buscar ese tipo de comparacion forzada, hay en casi todos los mítos griegos, romanos, celtas, germanos, etc. algo parecido a la historia de Túrin.

En los griegos hay mucho, por ejemplo quieren comparar la muerte de Beleg? Bueno Hércules es cegado por Atenea, que lo vuelve loco y por culpa de esto mata a sus dos hijos. Parecido a lo que le paso a Túrin con Beleg.
Bueno, así puedo seguir rato largo. Es divertido hacerlo pero...
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[Arathorn]

Gandalf, a mi entender hay muchos mas puntos en comun que el solo hecho de que ambos luchan contra el destino. Lo cual no quiere decir que Tolkien se haya basado en la tragedia de Edipo. Por otro lado el hecho de que Tolkien afirme explicitamente que la historia de Turin la tomo del Kalevala no significa que no sea posible rastrear otras referencias.
Quizas el error sea pensar en continuidades evidentes y referencias explicitas, cuando lo que justifica la comparacion es el trasfondo humano de la tragedia que, al menos en occidente, es siempre una variacion de la tragedia griega. Ojo hablo de tragedia, como hecho literario, y no de mito. Una tragedia puede reelaborar un mito, como de hecho ocurre en la mayor parte de la tragedia griega, pero no son lo mismo.
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el recuerdo se parece a la música,... a la naturaleza misma de la música, a esa condición inaprensible y fluyente de la música que la condena a ir desapareciendo a medida que transcurre, de modo que aquello que llamamos música siempre es algo que aún no ha ocurrido o que ya dejó de oírse para toda la eternidad. A. Castillo

De haberlo sabido antes ni nacia...

[Gandalf Drûg]

En eso coincido con vos Arathorn, la tragedia griega, como hecho literario, influyo mucho en Tolkien, no sólo en la historia de Túrin, sino en casi todo el Silmarilion.
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[Gandalf Drûg]

Calime:
Esos links son grandiosos, espectacular todo lo que hay ahí, lastima que este todo en ingles.
Creo que tendríamos que hacer un proyecto para traducirlo. :rolleyes:

Por lo menos la parte celta y de Islandia.
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[Balrog]

Sobre lo que ha expresado Gandalf, debo manifestar mi total desacuerdo.

Mientras leía la historia de Turin, justamente lo primero que me pasaba por el balero eran las coincidencias entre esta historia y a elaboración, por los trágicos griegos, del mito de Edipo. Esto no implica que Tolkien se haya basado directamente en esta historia, después de todo un mismo motivo puede aparecer de diversos modos en varias mitologías u obras literarias.

Respecto del mito de Hércules, yo no le veo demasiado parecido, más allá de algún que otro detalle formal; este mito o sus diversas interpretaciones versaban principalmente sobre otros 'motivos' (o arquetipos, como diría el salame de Jung), aunque el tema de la lucha del hombre contra el destino pueda estar siempre manifiesta en mayor o menor medida.

Así que no se trata de forzar las cosas para que cuadren, como insinúa don Istari. Si tomáramos el cuento de Caperucita Roja y lo 'analizáramos', habría que ser muy rebuscado para encontrar paralelismos directos con la historia del yeta Turambar.

En el caso de Edipo y Turin, se dan paralelismos, tanto en el motivo central de la historia como en detalles formales; si queremos tomar un ejemplo donde la temática es similar pero los detalles no concuerdan, tendríamos un ejemplo en la mitología nórdica, en la historia de la muerte de Balder.

Según esta, la madre de Balder, Frigg, tuvo un sueño en el cual se le anticipaba la muerte de su hijo. Ésta, buscando desesperadamente burlar a las Norns (el Destino), le hizo jurar a todos los materiales existentes que jamás causarían daño a su hijo; pero, pequeño detalle, no le tomó juramento al muérdago, por considerarla una plantita de morondanga.

Al enterarse el resto de los dioses de este trato, como eran rejodones, empiezaron a tirarle flechazos, lanzazos, etc., a Balder, a sabiendas de que no podrían causarle daño. Entretanto, don Loki, que tenía ganas de hacer algo bien zarpado, le propuso a Hoder, el hermano de Balder, que además era ciego, que le ayudaría a participar en la joda, dirigiendo su brazo para poder apuntar bien; el detalle es que le hace disparar una flecha hecha de muérdago, de manera que Balder finalmente espichó.
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Pesa el rocío cada mañana sobre los tulipanes, jacintos y violetas, pero el sol los libera de su brillante peso. Pesa más, cada mañana, el corazón en mi pecho, pero tu mirada lo libera de la tristeza

[Gandalf Drûg]

Muchas palabras pero no me decis cuales son los "paralelismos, tanto en el motivo central de la historia como en detalles formales"

El mortivo central. Layo se deshace de su hijo para que no lo mate. Hurin?
Edipo trata de escapar de su destino de matar a su padre y casarse con su madre. Hurin y Morwen?
Edipo mata a su padre asesinandolo cruelmente. Hurin? bien gracias, con Melkor.
Edipo se casa con su madre. Morwen? en Dorlomin.
A edipo lo rajan a la miercoles por yeta y mala persona, se cega y luego muere (de varias formas segun diferentes autores griegos). Turin, se suicida luego del suicidio de su hermana.

O sea lo único que veo de parecido es que los dos en algún momento intentan luchar contra su destino y les sale mal.
Que otra cosa ves?
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[Balrog]

Gandalf, ¿estás hablando en serio o estás bromeando? ¿Tienen que casarse los dos con su hermana o su madre para que vos veas un paralelismo? ¿Entonces dónde le ves vos el paralelismo con el mito de Hércules?

Vos lo que pretendés es que las historias sean exactamente iguales, entonces la mitología comparada, de la que se han escrito muchos libros, ni siquiera podría existir.

¿Te creés que el motivo central de la tragedia de Edipo es el hecho de que Layo se desaga de su hijo? Me parece que le estás errando fiero...

Si ni encontrás parecidos, simplemente por el hecho de que uno se casó con su vieja y el otro con su hermana, uno enfrentó a un dragón y el otro a una esfinge, uno mató a su padre y el otro a su mejor amigo, etc., etc., etc., entonces noi vale la pena seguir discutiendo.
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[Gandalf Drûg]

Bueno lo de la mitología comparada no tendría que existir, es cierto.
Yo no dije que exista paralelismo entre el mito de Hercules y Turin, compare la locura, como se puede coparar el destino con la de Edipo.

Si no queres discutir no discutas, no tengo problema. Seguis sin contestar.
Se ve que no me entendiste, el motivo central es todo lo que dije, no una sola frace. El destino, escapar de el. Cual es el paralelismo, si queres contestar en vez de tratar de desacreditar lo que digo...
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[Balrog]

Gandalf, yo ya contesté a tu pregunta en el primer post que escribí en este tópico, pero me parece que ni siquiera lo leíste.

Y la verdad, que no entiendo un rábano de lo último que posteaste, y sí, lo comparaste con Hércules, ahora no quieras desdecirte, se ve que no te cae simpático don Edipo, y preferís que a tu 'héroe' se lo compare con un tipo grosso como Hércules.

Simplemente, no puedo entender cómo decís semejantes cosas, parece típico de una persona que quiere tener la razón sea como sea.

Y respecto a la mitología comparada, vos decís que no debería existir... Eso si es un chiste, es bastante gracioso.

Y no necesito desacreditar lo que decís, con tus propias palabras te desacreditás solo.
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[Gandalf Drûg]

Tenes razon Balrog. Lo siento.
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[Balrog]

Mirá, me parece que me excedí un poco en mi último posteo, ¡pero es que ya me habías rellenado la paciencia!
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[Calimë]

cri cri cri cri (en el silencio sepulcral, se oye un grillo)
Buenassss (miro para todos lados...)
Ahora que los muchachos se aplacaron aprovecho para decirte, Gandalf, que hasta ahora la gente de la comisión de lenguas o como se llame, no me contestó...yo solita no emprendo ninguna traducción más!!! lo del kalevala y afines te lo dejo a vos, que yo así no me doctoro más!!
Con respecto a Túrin, creo que su Hado se ha transferido también al topic!!

Saludos para todos
Calimë

[Éowyn Gwendeling]

[Gandalf Drûg]

No vale dejar señas, jaja. Pero no se si eso es no enfrentarse a su denstino, sino un orgullo desagradable, estamos de acuerdo en eso, el tipo era demaciado orgulloso, rencoroso, pero al destino lo enfrenta, por ahi no en ese momento en el que no estaba totalmente al tanto de lo que le estaba pasando, pensa Eow que despues del encuentro con Glaurung es que Túrin se da cuenta bien de lo que le esta pasando.
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[Draugedhel]

La historia de Túrin Turambar es la más apasionante, pero también la más trágica. ¡Cambia de nombre innumerables veces! Igual el destino lo persiguió, llámese Túrin, Mormegil, Gorthol, etc.

[Lady Gabi Riuuallon]

¡Che, miren, un elfo lobo!
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[Gandalf Drûg]

Balrog:
Revisando cartas de Tolkien para preparar la charla que voy a dar sobre Túrin en Mare Vilyar encontré esto que te va a gustar :

"... el cuento trágico de Túrin Turambar y su hermana Níniel, de la que Túrin es el héroe: figura de la que podría decirse (por gente que gusta de ese tipo de relaciones, aunque no sirven de nada) que deriva de ciertos elementos de Sigurd el Volsung, Edipo y el Kullervo finlandés." Cartas. 131, pag. 178.

Que tal eh? Sigurd es el de la Volsugna Saga y Kullervo del Kalevala. Edipo buen, casi todos conocen el mito griego. De estos temas tratamos más arriba.
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[Lady Nirnaeth]

Guau.
Me lei todo. Me apasiono la historia de Turin cuando la lei y la verdad nunca se me ocurrio compararla con nada pero la verdad que tiene muchos paralelismo, cosas... "parecidas" je.
Si, la historia de Turin es la más trágica de todo lo que lei, pero porque esta contada con tal detalle, con tal ¿pasión? que me conmovio muchisimo.
Respecto al destino, tantasssss veces se hablo de eso en el foro que ya no me acuerdo de nada! jajaja. Pero si, Turin intenta ir contra su destino, pero me parece que él hasta el final no sabe mucho de la maldición de MorGoth (corrijanme si me equivoco) --> pero que todo le salía mal debía de darse cuenta.

uy, che, mientras leia me hubiera gustado ir citando miles de cosas, porque esta muy interesante este topic. Pero ya ni se que me habia llamado la atencion y me vuelvo loka buscandolo.

Asi que simplemente .... a ver... no se si les paso algo parecido, pero yo cuando lei la hisotira de Turin... lo odie. Por ahi no mucho antes de que matara a Beleg, pero cuando lo hizo... Pum! Lo odie.

Gan? ¿Cuando vas a dar una charla sobre Turin?

Che Cali vos habias preguntado sobre los libros... (re fuera de tem alo mio pe' bue') el otro dia vi Cartas y algunos de la Historia de la Tierra Media. Pero todos... a .... 73$ --> lo pongo chiquito porque me duele sino! :reputeo:

Saludetes.
Lady
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"Cuando conozcas cada una de las lineas de mis ojos, cada espacio lleno de sentimientos, el nombre de cada pestaña, el contenido de cada lágrima, sólo entonces habrás visto mi alma."

[Gandalf Drûg]

El lunes que viene Nir doy la charla, el 13 de enero.
A mi me molesto su terquedad y orgullo, pero es un personaje que me gusta mucho y sin duda su historia tanto en el Silmarillion como en Inconclusos es mi favorita de Tolkien.
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[Magica]

Bueno estaba releyendo los Cuentos Inconclusos y vine a opinar sobre la historia de Túrin, la Narn I Hin Húrin. Es la mejor de todas las historia, que buena que está. Tiene todos los mejore personajes: Túrin, Húrin, Glaurung, Beleg, Nienor, Morwen. Es muy buena esta historia
Besos!

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Puedes preguntar de qué sirven mis actos cuando hayamos comprobado que son del todo inútiles. Gandalf

¡Flower Power! Rainbow, One of the Two Hippie Sisters

[Bárbol]

Recién ahora estoy leyendo esta historia, y a pesar de que no terminé (estoy leyendo “La llegada de Glaurung”) creo que es una de las mejores, y de las más tristes, porque no solo Turin tiene mala fortuna, sino todos los que lo rodean.
(NOTA: aun no lei el topic entero)
Uno de los personajes que más me gustó, y más me amargó su muerte, fue el de la dama Aerin, que soportó a su esposo y sus golpes por ayudar a Morwen y los esclavos.

[Nightshade]

Creo que esta historia es sino una de las mejores, la mejor de todo el Silmarillion, muy trágica y triste es, pero tal vez eso mismo la hace tan......profunda supongo......
Y bueno, la historia se relaciona aún con Húrin, cuando lo dejan salir de Angband...... y finalmente encuentra a Morwen, frente a las tumbas... y creo que la historia total de la familia esta, es muuuy triste......pero esta excelentemente armada, y es muy atrapante.
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"If history is to change, let it change!
If the world is to be destroyed, so be it!
If my fate is to be destroyed...I must simply laugh!!"

[Anê]

Es mi personaje favorito de la 1ra edad, sin dudas.
Sus desencuentros, su tragedía, su orgullo, su osadía, su pasión.. son incomparables.
Podemos discutir siglos quien sufrió más, quien fué más fuerte, quien... etc. Pero las pasiones que despierta Turin Turambar, pocos las despiertan.
Para mi, es muy movilizador releer su historia.

Sí, obvio que como toda la mitología del Profesor le podemos encontrar analogías con un montón de cosas ya escritas. De las mencionadas sólo leí la de Edipo, y me quedo mil veces con la pasión del relato de JRR!
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Fiola Pipiola

[Halbarad]

Ciertamente las similitudes con otras mitologias siempre habra de estar presente. Aunque yo lo asemejaria mas a lo gaelico, a lo irlandes, mas concretamente con el legendadio guerrero Cuthullin, que sirve a su tio, mata a su mejor amigo por ordenes de su señor y sin saberlo tambien a su propio hijo, sufriendo una locura tal que empieza a combatir con las aguas del mar... acaso no se asemeja un poco?, lo heroico siempre va acompañado de la tragedia, a cada paso siempre una doncella hermosa ira a la par de una pena impuesta por el destino tragico. [/b]
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Saludos a todos los miembros y amigos de la A.T.A., en especial a los miembros del Snial Valinor.

[Mandos el justo]

Creo que la historia de turin es una de las masa apasionnantes...
tragedia griega dirian algunos....
uno de los aspectos que no me gusto fue cauando se hace ladron y asesino... y en sus ultimas andanzas como ladron mata a dos enanos despresvenidos..(y ya saben el resto)
Y la parte que me gusto mas es cuando aprarece Beleg arcofirme( casi me atraganto cuando lei que lo mataba por error )jeje

Bueno eso nada más...

PD: su hermana tendria que estar muy buena si se caso y encima.... )
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"UN PUNTO DE VISTA ES SOLO LA VISTA DE UN PUNTO"