¿Qué fue primero...? ¿El huevo o el Dragón?

[Baal]

Una duda que me surgió meditando en mi tiempo libre sobre el nacimiento de la especie draculea.

Bueno el interrogante está abierto.

Por lo pronto yo opino que si Glaurung fue <<el padre de los dragones>> tendría que haber una <<madre de los dragones>>

Sin embargo creo que aquí Tolkien juega con un elemento andrógino (ya que estabamos tratando el tema de los sexual y la sexualidad en uno de los tópicos... digo,,,, de paso...)

Pero creo que la indefinición, lo andrógino, entre lo que es y no es. El espacio intermedio se debe a que Glaurung es una bestia. Por lo tanto Tolkien estaría remarcando su característica bestial y primitiva a través de la androginia, de lo amorfo o mejor dicho el aparato reproductor sin forma (o con una forma que posee los dos organos reproductores).

Así, Glaurung, sería no sólo el <<paadre de la estirpe draculea>> sino también la propia <<madre>>.
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Anibal Veloso

Sophie Scholl
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[Bárbol]

Ya se que los dragones se multiplicaron, ¿Pero alguien tiene alguna cita que diga que se reproducían? En este momento no recuerdo ninguna.

Siempre imaginé que los dragones los creaba Melkor, sin necesidad de padre y madre (Ya se que al principio fue así, mediante manipulación de cosas preexistentes, a lo que voy es que yo creo que a todos los dragones los hizo él). De esa forma, el título "padre de los dragones" se le puede adjudicar a Glaurung por ser el primero. Tampoco recuerdo que se hable de dragonas, a diferencia de las orcas, las ents-mujeres y las enanas.
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Denn die Toten retten schnell... Leonore, Diario de J. Harker
"Aquel que sea inteligente, calcule el numero de la bestia; pues es numero de hombre,
Y su numero es seiscientos Sesenta y Seis" APOCALIPSIS ( 13, 18 )
"No te apresures" Bárbol

[PippinTook666]

Eventualmente borarré mi post por off-topic alevoso, pero...dos cositas antes:


1) ¿por qué la androginia tiene que simbolizar el primitivismo y a la Bestia? Más bien a mi me parece a la inversa; un estadío evolucionado.

2) ¿¿Y si a Tolkien no se le ocurrió hacer que hubiese una <<madre>>??
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"There is no real going back. Though I may come to the Shire, it will not seem the same; for I shall not be the same. I am wounded with knife, sting, and tooth, and a long burden. Where shall I find rest? "

[Lady Gabi Riuuallon]

[Meriadoc Brandigamo]

[Valtur]

Baal, me parece que te dejás llevar constantemente por significados burdos, superficiales, y traidos a nuestra época de la obra del profesor.

El termino padre en este caso es el mismo que el de "Allfather" utilizado para Odin. O como el de los 7 padres de los enanos. No criaron realmente una raza completa de enanos. Solo fueron los mas grandes, los primeros, y mas conocidos por su poder y sabiduría. Por eso se le da el concepto de "Padre" en el sentido de precursor.

Melkor hasta pudo haber extraido de una uña de glaurung otro dragón, y aús seguiria siendo llamado padre, asi que no tiene sentido verlo literal.
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Valtur, Dagnir Itangast
Elfo Noldo de la Casa de Fëanor
"Quien no sea capaz de desprenderse de un tesoro en un momento de necesidad es como un esclavo encadenado."

[Lady Gabi Riuuallon]

[Atandakil i Beorno]

¿Y no sería más sencillo pensar que como hay una tradición en las leyendas europeas de la forma de reproducción dragontina (hembras que ponen huevos, machos que los incuban, períodos de "niñez" de unos 200 años +ó-, cosas que coinciden con algunos datos que da TK sobre Glaurung y Smaug), TK no indicó nada porque lo dio por conocido por el lector?
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Tenn'enomentielva
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Atandakil, i Beorno

Este post está compuesto 100% por electrones reciclados.
Salva al planeta!

[Lady Gabi Riuuallon]

[Gandalf Drûg]

Incluso jamás se da una descripción detallada como para que uno se de cuenta de cómo son. Si uno intenta armar un dragón tipo es imposible, porque todos son diferentes.
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Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
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1888-Conspiración Zombie
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[Meriadoc Brandigamo]

[Yavannandur Valardil]

Podría hablarse de involución en vez de evolución...

Se me ocurre ahora en la historia de los orcos, que vienen de los elfos. Melkor corrompe a unos elfos por miedo y con el tiempo consigue orcos.... y con el tiempo Uruk-hai. Para él es evolución, pero los elfos es involución...

mmmmmmmmmmmm.................. no sé, qué piensan?
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"A los hombres se los degüella; a las ideas, no."
Sarmiento

[Fëarandir]

Perdonen mi ignorancia, pero los Uruk no son "creación" de Saruman?

Por otro lado, qué choto que resolvieron eso en la peli ,con los Uruk saliendo del barro como si fueran orcos de Madame Tussauds
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Dios guarde a los muchachos tristes de las mujeres hermosas! - Alejandro Dolina
--> GRACIAS, DRALNU!

[Gandalf Drûg]

Noooo, eso es invensión de la película!
Pero es verdad que son creación de otro. Se deben al genio de Sauron.

Y los Uruk son realmente una evolución de los orcos, ya que tienen muchs mejoras.
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[Calimë]

Claro, Orc 3.6

Me meto a joder con una sola cosita: evolución no es sinónimo de adaptación.
Evolución implica cambio, adaptación es un cambio que mejore la performance del bicho en cuestión con respecto a su ambiente. Un uruk-hai que puede soportar la luz del sol está claramente más adaptado al ambiente epigeo (superficial) de la TM que un orco que se marchita como una lechuga del lunes pasado.
El hecho de que quizás, desde el punto de vista de un elfo, un orco "mejorado" sea algo aún más degradado que el orco original, pasa por una evaluación de otro tipo.

Por otra parte, para volver al tema de la reproducción draconiana... si se pudiera trazar un paralelo con algunos "reptiles" actuales... pues bien, en la gran mayoría (de lo que está estudiado) la determinación del sexo del animalito no está predeterminada por cromosomas (XX o XY) como en mamíferos, sino que está influenciada principalmente por el patrón de temperatura durante la incubación. De manera que cualquier interesado que estudie un poco el tema (Sauron por ejemplo) podría llegar a entender esto y utilizarlo para generar individuos de uno u otro sexo... Es una idea
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Había yo limado mis dientes para evitar que las palabras se lastimaran al salir de mi boca. Y me enjuagué con agua salada, para que las mentiras no prosperaran en el hueco de la garganta. Por último, me unté la lengua con savia pegajosa. Lo hice para que las palabras se demoraran lo suficiente y no se enredaran en su propio sonido. - Liliana Bodoc

[Meriadoc Brandigamo]

[Curufinwë]

[Valtur]

no te olvides de thingol
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[Curufinwë]

Creo que él está entre los que no

[Robert de Boron]

[Robert de Boron]

[Baal]

[Bárbol]

Los dragones los crea Melkor deformando espíritus preexistentes.
Creo que nunca se dice qué clase de espíritu era Ungoliant, pero no depende su existencia de Melkor.
Los reptiles tienen sexo definido. Solo que éste se define según la temperatura media de su incubación, no a lo largo de su vida Creo que a más calor más posibilidades de que salgan hembras...
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[Calimë]

[Nightshade]

En el documental de dragones de Animal Planet (en ese que dicen que sí existieron, y que encontraron algunos congelados), decían que el sexo de los dragones se definía, como dijo Cali, por la temperatura durante la incubación. En este caso decían que mientrás mayor sea la temperatura, más probabilidades de que salga macho, mientras que a bajas temperaturas salían hembras.
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"If history is to change, let it change!
If the world is to be destroyed, so be it!
If my fate is to be destroyed...I must simply laugh!!"

[Ciryaquen Mannar Turma]

Lo cierto es que podriamos debatir incesantemente el tema pero en tolkien solo vamos a encontrar 'los hizo melkor'. A mi me parece que Melkor fabrico muchos y despues quedaron sueltos por ahi. Además tampoco es que había tantos, sino su presencia hubiese afectado el día a día de la tierra media de manera considerable. Igualmente en tiempos Beleriandicos las proporciones son heroicas y los numeros son sugeridos pero nunca nombrados. Para mi en ese mito elfico todo era mucho mas vasto. Asi es como algunos elfachos se sarandeaban setenta trolls y otros se despacheteaban balrogs a las piñas.

En cuanto al tema de la discusion de Glaurung como padre de los dragones. Claramente no se refiere al progenitor. Si decimos que Homero es el padre de la poesia heroica, estaríamos equivocados, pero no estariamos queriendo decir que se sacudio un libro y a los nueve meses nacio la poesia heroica.

[Erendis]

Jejejeje

Igual... (un detalle, para que Pip no se enoje) hay algunas representaciones cristianas de Jesús como ser andrógino... (y ningún cristiano, de esa época al menos , se referiría a él negativamente ).
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Es absurdo dividir a la gente en "buena" y "mala". La gente es tan sólo encantadora o aburrida.

[Baal]

[Meriadoc Brandigamo]

Baal: Lograste meter en un topic relativamente marginal todos los temas históricos de conflicto. Volvamos al punto antes de que estalle esa cajita de Pandora.

[Erendis]

***OFF TOPIC***

Las imágenes, Meriadoc, habrás de buscarlas tu solo por la red o por donde os plazca, porque yo no tengo ninguna en la pc. A la pregunta de cuándo, la respuesta es, siempre. Hay, no sé si muchas, pero hay, representaciones andróginas de Jesús, como una madre, no sólo en forma de imágen (digamos, de ilustración), sino imagen en el sentido literario, que hasta podés encontrar hacia el final del Evangelio. Hay esculturas en catedrales que representan, por ejemplo, a la Iglesia (masculino) dando de mamar a los Padres, y otro ejemplo es que la herida de Jesús de la Lanza durante su Crucifixión también aparece a veces representada como un pecho materno del cual brota leche, en lugar de sangre (acá se yuxtaponen ambas imágenes que simbolizan el nacimiento del cristianismo).

También te darás cuenta que en las ilustraciones medievales el cuerpo de Cristo tiene matices claramente femeninos, y todos estos detalles son más obvios aún (para nosotros los postmodernos con escasa imaginación) en ciertas pinturas renacentistas que retoman de manera más pomposa, diría yo, el misticismo de los primeros siglos cristianos, el hermetismo, y el gnosticismo (movimientos que frecuentemente enfatizaron el carácter andrógino de Cristo) cuyos elementos, ojo, si bien son retomados con más "libertad" y claridad en el arte renacentista, no estaban tampoco "mal vistos" durante gran parte de la Edad Media.
Dejo esta, que es renacentista, el Salvador de Quirizio de Murano:

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