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Leonardo
Numenoreano
Registrado: 18 Ene 2002
Mensajes: 465
Ubicación / Smial: Triángulo de Bernal
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 Publicado: 25-10-2005 17:48 Asunto: Interesados en cábala, astrología y abracadabras varios |
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no se me ocurrió mejor lugar donde publicar esto
Hace unos meses que estoy trabajando en la traducción e interpretación de un libro de esgrima escrito a principios del siglo XV. Para esa época la imprenta no existía y todos los libros eran manuscritos. De este libro en particular se conocen tres ejemplares al menos. Todos difieren en texto y diagramación. Ya lo tengo completamente traducido del dialecto friulano original e interpretado de un modo práctico. Pero hete aquí que, luego de estudiar otros manuscritos de la época empiezo a intuir que existe un ordenamiento cabalístico dentro del libro o, como mínimo, astrológico. Es posible que solo sea una apariencia que me salta a la vista por la repetición de ordenamientos en base 7 y 12 sin embargo esa teoría no sería tan descabellada ya que otro famoso manual de esgrima de la época tiene un capítulo entero dedicado a la cábala.
La pregunta es: ¿Hay alguien de ustedes que guste de estudiar esas cosas (cábala y/o astrología) que le interese ayudarme a descubrir ese ordenamiento oculto?
Chasgracia.
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Lady Gabi Riuuallon
Discípula de Radagast
Registrado: 08 Ene 2002
Mensajes: 1645
Ubicación / Smial: Bosque Negro, Rhovanion
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| Publicado: 26-10-2005 01:47 Asunto: |
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| Leonardo escribió: | | Pero hete aquí que, luego de estudiar otros manuscritos de la época empiezo a intuir que existe un ordenamiento cabalístico dentro del libro o, como mínimo, astrológico. Es posible que solo sea una apariencia que me salta a la vista por la repetición de ordenamientos en base 7 y 12 sin embargo esa teoría no sería tan descabellada ya que otro famoso manual de esgrima de la época tiene un capítulo entero dedicado a la cábala. |
7 planetas regidos por otros tantos dioses, 12 signos astrológicos... tiene sentido.
Sin pretender meterme demasiado en el tema porque tanto no sé, yo le veo a los renacentistas cierta tendencia a hacer de cada tema tratado un microcosmos donde se refleja el orden del Universo. Entonces, tal vez estaba bien visto que un método de esgrima, para ser ordenado y completo, tuviese cierta correlación con ese orden universal.
Lamentablemente yo estoy habituada a ver esas correlaciones en tratados de alquimia, que son esotéricos de por sí. Habría que ver si pasaba algo similar con tratados renacentistas sobre algún tema mundano, por ejemplo oficios.
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Meriadoc Brandigamo
Señor de los Gamos
Registrado: 07 Feb 2002
Mensajes: 784
Ubicación / Smial: Casa Brandi, Los Gamos
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| Publicado: 26-10-2005 06:18 Asunto: |
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Que le guste sí, la pregunta es si sabe suficiente.
No me queda claro que vendría a ser el ordenamiento en base 7 y 12, tal vez lo mejor sea directamente buscar cuales interpretaciones cabulísticas de esos números que estaban vigentes en el lugar y fecha del libro.
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Noveno Día |
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Elwen
Númenoreana
Registrado: 12 Ene 2002
Mensajes: 2519
Ubicación / Smial: Con un pie en Hyarmen...
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| Publicado: 26-10-2005 11:40 Asunto: |
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Ese tema hace que se me venga a la memoria un libro de Quevedo que leí no hace mucho, y éste mencionaba, a través de un espadachín, un texto de esgrima con cuestiones astrologicas, matemáticas, etc etc... ¿Se referirá a este libro?
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Elwen, Lady Storm, Dama de Andúnië, Númenor
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Leonardo
Numenoreano
Registrado: 18 Ene 2002
Mensajes: 465
Ubicación / Smial: Triángulo de Bernal
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| Publicado: 26-10-2005 13:10 Asunto: |
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Es exactamente como dijo Lady Gaby. Noto que hay al menos una intención de hacer encajar un sistema tradicional de combate con raíces en el 1300 o antes en un sistema astrológico/esotérico al estilo del 1400.
Este libro en particular fue escrito por el maestro de armas de Niccolo del´Este que era un personaje bastante importante del renacimiento temprano y según el prólogo uno de los manuscritos fue ordenado según el criterio del mismísimo marqués así que estamos hablando de gente de las clases mas cultivadas de la época.
Aunque las capacidades literarias del maestro no son muy notables, hay que confesar...
Pero el tema es interesante y Fiore (el maestro en cuestión) hace explícita referencia a que el arte consiste también en "cosas maravillosas y ocultas que a pocos hombres en el mundo se revelan" lo cual parece una referencia a ese tipo de cosas.
¡Código Da Vinci!
el problema para el cual necesito asistencia es que Fiore plantea cuestiones de similitud y oposición entre diferentes posiciones que varían en los tres manuscritos que se conservan. Sin embargo el número total y el ordenamiento es similar. Además utiliza términos medio inexplicables que pueden tener referencias esot´´ericas.
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Última edición por Leonardo el 26-10-2005 13:33, editado 1 vez |
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Leonardo
Numenoreano
Registrado: 18 Ene 2002
Mensajes: 465
Ubicación / Smial: Triángulo de Bernal
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| Publicado: 26-10-2005 13:14 Asunto: |
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| Elwen escribió: | | Ese tema hace que se me venga a la memoria un libro de Quevedo que leí no hace mucho, y éste mencionaba, a través de un espadachín, un texto de esgrima con cuestiones astrologicas, matemáticas, etc etc... ¿Se referirá a este libro? |
Se trata de "vida del buscón don pablos" donde Quevedo se burla de la nueva escuela de esgrima llamada " de la verdadera destreza" popularizada por un libro del maestro de armas de felipe V pacheco de narváez.
Quevedo era uno de los esgrimistas mas habiles de europa y pertenecia a la escuela que se conoce hoy como "destreza vulgar" y se burlaba del análisis matemático de Narváez.
En un momento Narváez y Quevedo se encontraron en una casa y empezaron a discutir el asunto. los ánimos se caldearon y salieron a la calle donde quevedo le sacó el sombrero a Narvaez con la punta de su espada.
Este jamás se lo perdono y fue Narvaez uno de los principales acusadores que provocaron la prisión de QUevedo.
Pero todo este asunto es del 1600 cuando el enfoque era completamente científico. Mi asunto es todavía de las brumas del mediohuevo.
Miren la pagina 150 de este libro
http://base.kb.dk/pls/hsk_web/hsk_vis.side?p_hs_loebenr=2&p_sidenr=1&p_illnr=0&p_frem=2&p_tilbage=2&p_navtype=rel&p_lang=eng
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Ian Nottingham
Dragón Negro
Registrado: 13 Sep 2002
Mensajes: 1634
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| Publicado: 26-10-2005 15:46 Asunto: |
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| Leonardo escribió: | | Además utiliza términos medio inexplicables que pueden tener referencias esotericas. |
¿Por ejemplo? |
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Azaghâl
Uruk-Hai
Registrado: 16 May 2004
Mensajes: 319
Ubicación / Smial: Máre vilyar, vilyar vilyar, máre máre...
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| Publicado: 26-10-2005 16:10 Asunto: |
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Realmente mis conocimientos son poquitillos en relación a lo que verdaderamente podría saber alguien adentrado de lleno en el tema, pero reconozco tener interesantes contactos que te podrían servir de ayuda. Mirá, si te tuviera cerca Leo, ya estaría en tu casa sobre el libro tratando de no babearme, pero bueh.
Bilbo de la ATA, medio enano, medio hobbit.
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Los malos la rulean... hasta el último segundo, que la rulean los buenos. |
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Leonardo
Numenoreano
Registrado: 18 Ene 2002
Mensajes: 465
Ubicación / Smial: Triángulo de Bernal
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| Publicado: 26-10-2005 16:13 Asunto: |
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| Ian Nottingham escribió: | | Leonardo escribió: | | Además utiliza términos medio inexplicables que pueden tener referencias esotericas. |
¿Por ejemplo? |
Los nombres de las guardias.Se considera que los nombres son tradicionales y con el tiempo tienen formas que no sugieren sus nombres (por ejemplo la guardia "puerta de hierro" es de una manera en el 1400, de otra diferente en el 1500 y hoy en día es la 3ra de esgrima deportiva). Pero algunos nombres suenan raros por donde se los mire:
Guardia de la verdadera ventana (pero no hay una "falsa ventana"), de la dama, de la puerta de hierro, de la corona, guardia del bicorno, etc. Algunas son evidentes:
"Questa e posta di dente de zenghiar que dello senghiar piglia la forma di ferire"
Esta es guardia del diente del jabalí, que del jabalí toma la forma de herir
Es bien claro por que se llama así pero no las demás. Si resultase que hacen referencia a otro tipo de ordenamiento...
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Ian Nottingham
Dragón Negro
Registrado: 13 Sep 2002
Mensajes: 1634
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| Publicado: 27-10-2005 00:29 Asunto: |
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| Leonardo escribió: | | Guardia de la verdadera ventana (pero no hay una "falsa ventana"), de la dama, de la puerta de hierro, de la corona, guardia del bicorno, etc. |
De la verdadera ventana: si yo hubiese escrito el libro tal vez le habría puesto ese nombre a una guardia que pareciese débil (que deje un amplio espacio abierto) que engañe al oponente para que se confíe y se tire a fondo para luego realizar un rápido contraataque.
De la puerta de hierro: por el contrario, podría ser una guardia muy cerrada que de la impresión de ser impenetrable (puramente defensiva).
Quizás me equivoque, pero por los nombres fue lo primero que se me ocurrió. |
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Meriadoc Brandigamo
Señor de los Gamos
Registrado: 07 Feb 2002
Mensajes: 784
Ubicación / Smial: Casa Brandi, Los Gamos
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| Publicado: 27-10-2005 07:30 Asunto: |
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Ian, pero eso no le da sentido esotérico sino nada más metafórico.
Por lo pronto como las que pusiste no dicen nada del atanor no llego a adivinar ni un poco  .
Pero sigo sin entender el ordenamiento. ¿Hay doce capítulos y siete subtítulos en cada uno? (por lo que entiendo no es eso - sería demasiado evidente -, pero no logro imaginar otra cosa)
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Robert de Boron
Caballero de la Orden del Temple
Registrado: 14 Jul 2003
Mensajes: 1133
Ubicación / Smial: Krak de los Caballeros
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| Publicado: 27-10-2005 09:31 Asunto: |
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| Leonardo escribió: | | Los nombres de las guardias.Se considera que los nombres son tradicionales y con el tiempo tienen formas que no sugieren sus nombres (por ejemplo la guardia "puerta de hierro" es de una manera en el 1400, de otra diferente en el 1500 y hoy en día es la 3ra de esgrima deportiva). Pero algunos nombres suenan raros por donde se los mire(...) |
Yo en su momento cuando comencé a leer del tema, consideré la cuestión en forma similar a Ian.
El manuscrito del que estamos hablando, es de comienzos del 1400, y para mí, eso es lo que realmente influye en el tema.
Consideremos el caso que plantea el esoterista Fulcanelli en "El Misterio de las Catedrales", que es la Catedral de Chartres, obra maestra del gótico (en el final de este período se escribió dicha obra de esgrima).
El tema es que un templo Católico, construído para la gloria de la "verdadera religión", está llena de símbolos esotéricos, alquimísticos y cabalísticos. ¿Eso tenía el sentido de comunicar algo? SI
En esa época, en la que la metodologçia científica no existía, se miraba a las "ciencias antiguas" con un respeto reverencial, y así como los escritos de difusión se debían hacer en latín, parafraseando la regla que "todo lo de abajo es igual a lo de arriba", cualquier ensayista que se preciara y tuviera la intención de "vender" en la corte, debía tener referencias "ocultas", ya sean astrológicas o cabalísticas (se ve mucho en la literatura de Chretien, que no de otros autores de períodos anteriores y/o posteriores que escribieron sobre la misma temática).
Por lo tanto, es mi creencia, que las citas astrológicas y cabalísticas existen, pero solo para generar un producto más "vendible" en la corte.
Un ejemplo a gran escala de esto se ve en las escuelas marciales de Japón, las cuales remiten todas a secretos "divinos" otorgados por las divinidades a sus fundadores (el concepto de "Ryu" o "escuela" se basa en esta creencia, así como el "ougi" o golpe secreto), y este secreto sólo debe compartirse a los iniciados de mayor nivel, por el poder que trae aparejado.
Solo misticismo, que práctico no es.
Considero que el manuscrito que está trabajando Leonardo, fue armado por una persona muy conocedora de las técnicas desarrolladas por "la calle", que trató de darle un tinte academicista para su época (la astrología, la cábala y la alquimia eran más o menos lo que hoy la Física Cuántica ), por lo que los nombres pueden variar de nombres vulgares (por ejemplo, "La Dama", se cuida el culo ).
Salutti. 
P.D. Contá conmigo para ese análisis (conozco gente que está en el tema)
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Uno de Los Nueve de la Llanura (el Cuarto) - Gandalf el Ganso
Sensei de la "Oosama no Chesu no Shaken Jutsu" ("Técnica del Rey de Ajedrez Arrojadizo") |
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Robert de Boron
Caballero de la Orden del Temple
Registrado: 14 Jul 2003
Mensajes: 1133
Ubicación / Smial: Krak de los Caballeros
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| Publicado: 27-10-2005 09:50 Asunto: |
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| Ian Nottingham escribió: | | De la verdadera ventana: si yo hubiese escrito el libro tal vez le habría puesto ese nombre a una guardia que pareciese débil (que deje un amplio espacio abierto) que engañe al oponente para que se confíe y se tire a fondo para luego realizar un rápido contraataque.. |
Acertaste, es una guardia defensiva que termina con un paso adelante y un contraataque fulminante (en guardia media o alta).
| Ian Nottingham escribió: | | De la puerta de hierro: por el contrario, podría ser una guardia muy cerrada que de la impresión de ser impenetrable (puramente defensiva). |
Es una guardia baja (puede ser usada ofensiva o defensivamente), que apoya la espada por delante de la pierna de apoyo. Para mí, está poniendo una "puerta de hierro" (espada), al espacio entre las piernas (que son las jambas de la puerta).
Salutti.
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Leonardo
Numenoreano
Registrado: 18 Ene 2002
Mensajes: 465
Ubicación / Smial: Triángulo de Bernal
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| Publicado: 27-10-2005 11:01 Asunto: |
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Todos los expertos (y además yo) opinan que la mayor posibilidad es la de que el tipo adaptó el sistema a un formato astrológico/ esotérico para darle un barniz más "científico" al estilo de la ciencia de la época.
Algo parecido se hizo durante el 1600 con la geometría y algo parecido se hace hoy con las artes marciales modernas que hacen un análisis científico del cuerpo humano.
MI intención es dilucidar cuáles concesiones se hicieron en el libro para darle ese formato y por lo tanto no tienen valor como datos sobre el sistema en sí.
Por ejemplo, robert, las oposiciones de una gaurdia a la otra y la ubicación de cada guardia en el segno pueden ser meramente astrológicas y no significar, por ejemplo, que la guardia frontal es necesariamente la opuesta a medio diente de jabalí.
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Robert de Boron
Caballero de la Orden del Temple
Registrado: 14 Jul 2003
Mensajes: 1133
Ubicación / Smial: Krak de los Caballeros
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| Publicado: 28-10-2005 08:43 Asunto: |
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| Leonardo escribió: | | Todos los expertos (y además yo) opinan que la mayor posibilidad es la de que el tipo adaptó el sistema a un formato astrológico/ esotérico para darle un barniz más "científico" al estilo de la ciencia de la época. |
Siamo d´accordi 
| Leonardo escribió: | MI intención es dilucidar cuáles concesiones se hicieron en el libro para darle ese formato y por lo tanto no tienen valor como datos sobre el sistema en sí.
Por ejemplo, robert, las oposiciones de una gaurdia a la otra y la ubicación de cada guardia en el segno pueden ser meramente astrológicas y no significar, por ejemplo, que la guardia frontal es necesariamente la opuesta a medio diente de jabalí. |
Sería interesantes verlas dibijadas en un diagrama, ya que puede estar jugando con la descripción de la "forma" adquirida de la práctica, como los astros en una Carta Astral (en oposición/conjunción), dependientdo que la guardia sea defensiva u ofensiva.
Por una cestión física y de movimientos, el "pit" de combate ideal es circular, como el plano de la carta astral, y puede estar jugando con la posición que debe tomar el esgrimista dentro del mismo (central, cenital, en el nadir, en oposición al adversario, fente al mismo, etc.).
Me parece que sería bueno ver las citas, y tratar de consultar a una "bruja" que haga cartas, para que las describa sobre el papel (en visión cenital).
De hecho, estaría dando información no solo sobre la posición individual del esgrimista, sino cómo debe situar a su contrincante en el campo.
En este campo no puedo dejar de pensar en mi actividad de Consultor, ya que la experiencia me ha enseñado que los consultores exitosos no enseñana sus técnicas de trabajo a cualquiera, y sus libros son solo un "gancho" para atraer más clientes (dan solo una visión parcial de la información).
En ese sentido, entiendo que el manuscrito de Fiori, está hecho para divulgar sus conocimientos, pero ocultando lo principal, cómo evoluciona el combate (porque eso lo enseñaba él personalmente a muy buen precio).
Acordate las charlas que tuvimos sobre cómo "enganchar" las formas y en la evolución del combate, y que hasta se propuso consultar a un bailarín de tango .
Esta podría ser la "información astrológica oculta", que sólo entenderían aquellos a los que él se la hubiera explicado una vez.
Salutti.
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Leonardo
Numenoreano
Registrado: 18 Ene 2002
Mensajes: 465
Ubicación / Smial: Triángulo de Bernal
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| Publicado: 28-10-2005 11:05 Asunto: |
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Ese tema ya creo tenerlo completamente aclarado. El manuscrito Getty, que no tenía el año pasado, es mucho más explicativo y deja entrever claramente lo que hay que hacer, pasos incluídos.
Los problemas que encuentro ahora están más relacionados conpequeñas cosas de la siagramación y redacción del libro que con el sistema de combate.}
El sistema en sí es claro y no da a lugar a tantas dudas.
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