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Alcarohtar Posadero de Bree


Registrado: 24 Ene 2005 Mensajes: 65
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Publicado: 04-04-2005 22:47 Asunto: Prgunta sobre la Ciudad del Lago |
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Hola
¿Alguien puede explicarme que hace un nombre de origen ilkorin como Esgaroth, nombrando a a una ciudad de hombres en una región en donde los elfos pasaron y no se quedaron?, para colmo de rareza sale en El Hobbitt designando a la Ciudad del Lago
Desde ya Gracias
Alcarohtar
Pd: Es para un trabajo sobre geografía de la TM |
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Atandakil i Beorno Beórnida

Registrado: 10 Jul 2002 Mensajes: 864 Ubicación / Smial: Carrock. tercera casa, abajo del Olmo grande.
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Publicado: 11-04-2005 04:05 Asunto: |
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Bueno, Alcarohtar, ¿cómo sabés que nunca hubo ningún Elfo de Kôr por la zona de Esgaroth? Quizás en algún momento pasó alguno por allí y le dió el nombre a la zona, o a una población, o a algo, y quedó.
En la "Saga Realidad", podría deberse a que Tolkien estaba escribiendo el Hobbit por la misma época que estaba haciendo el primer Silmarillion (donde se habla de los elfos Ilkorindi), y quizás el nombre se le "deslizó" de una obra a la otra. Es una posibilidad bastante grande, me parece. _________________
Tenn'enomentielva
Meren hildyale tengwalilya
Alassia an omentielme
Atandakil, i Beorno
Este post está compuesto 100% por electrones reciclados.
Salva al planeta! |
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Gandalf Drûg -> Guía Drúedain <-

Registrado: 07 Ene 2002 Mensajes: 3254 Ubicación / Smial: Beccar, Argentina
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Publicado: 11-04-2005 09:48 Asunto: |
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Tolkien era capaz de crearte un libro para darte una explicación para esto, jaja.
Acar, contá que trabajo es ese. Por si no sabías, acá en este foro todavía quedamos vivos algunos de los miembros de la Honorable Sociedad Geográfica de la Tierra Media (en una época eramos Kementari, Calime, Ledy Gabi, Glorfindel y yo, y alguno más creo. En el seno de esa sociedad nació la iniciativa de traducir algunos escritos del profe) _________________ Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
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1888-Conspiración Zombie
http://conspiracionzombie.blogspot.com/ |
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Alcarohtar Posadero de Bree


Registrado: 24 Ene 2005 Mensajes: 65
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Publicado: 12-04-2005 11:50 Asunto: |
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Hola:
Como dice Atandakil (estuve averiguando en otros lados) en la Saga Realidad en el mismo momento en que se publicaba el Hobbit, se escribía lo que despues iba a ser "El Camino Perdido y las Etimologías, por eso todavía el Ilkorin era la lengua de los Teleri que se quedaron en la TM.
En cuanto al "...libro completo..." de Gandalf Drug, esta vez Tolkien hizo la otra jugarreta clásica, lo dejó si explicación, para que todos nos rompieramos los sesos intentando descifrar el enigma; ¡En fin...! con el profe ¡no se gana ni pa sustos!
En cuanto a tu pregunta sobre el trabajo, Gandalf, es una recopilación y explicación geográfica, histórica y lingüística de todos los lugares de la región de Rhovanion(quiza, suene ampuloso pero es una cosa simple). Anteriormente hice un trabajo similar pero sobre los ríos de la TM, que fue publicado en Quentale (la lista de geografía, de la STE) y e la página web de la misma (no tengo a mano el Link porque estoy en un ciber, se me rompió el Te )
Bueno gracias por las respuestas y disculpen lo largo del mensaje.
Suilad
Alcarohtar
Pd: estaría bueno reflotar la Comisión de Geógrafos, todavía hay muchas cosas muy útiles en esa lista, y sería bueno agrandarla y mejorarla. _________________ Aún recordamos, nosotros que vivimos bajo los árboles en esta tierra lejana, la luz de las estrellas sobre los mares de occidente. |
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Glorfindel Elfo de Gondolin/Rivendel

Registrado: 07 Ene 2002 Mensajes: 493
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Publicado: 12-04-2005 12:44 Asunto: |
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pfffffffffffff
como sabe esta gente !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Estaría bueno reflotar la subco de geografía, aunque lo único que pueda hacer es cebarles mate mientras acaricio mi Atlas de Wyn (asi se escribía?) _________________ Hoy cualqiera puede morir,
sin saber como fue vivir.
L.R.
Yo se que hay caballos,
que se mueren potros,
sin galopar.
LRDR |
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Farandil Numenoreano


Registrado: 30 May 2004 Mensajes: 426 Ubicación / Smial: Montreal Canada
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Publicado: 12-04-2005 14:22 Asunto: |
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Bueno encontre esto, no se si es justo lo que buscabas, pero dice que nombres como Esgaroth se tendrian que tirar mas para el lado sindarin, por mas que figuren como una palabra del Ilkorin.
| Cita: | Originalmente, Tolkien no imaginó la historia de las lenguas élficas en la Tierra Media del modo en que aparecen en el escenario que conocemos por el Silmarillion publicado. Según el Silmarillion y otras fuentes posteriores al SA, los Noldor y los Vanyar cruzaron el mar y desarrollaron el quenya en Valinor, mientras algunos de los Teleri permanecían en Beleriand, donde su lengua se convirtió en el sindarin. Pero en la anterior concepción de Tolkien, el quenya era sólo el lenguaje de los Vanyar (llamados durante mucho tiempo "Lindar"); los Noldor desarrollaron el lenguaje que las Etimologías llaman "Noldorin Antiguo", mientras la lengua de los Teleri que quedaban en Beleriand se convirtió en ilkorin. Los Teleri de Beleriand no se llamaban Sindar o "Elfos grises" en el anterior escenario de Tolkien; eran "Ilkorindi", "los que no eran de Kôr" (un lugar central en Valinor). Cuando los Noldor llegaron de Valinor hablando "Noldorin Antiguo", su lenguaje fue influído por el "Ilkorin" indígena y sufrió cambios drásticos para llegar a ser "Noldorin". (El último coletazo de la idea de que "las dos lenguas crecieron una junto a la otra" ("the two tongues grew towards one another"), antes de que este concepto fuera finalmente abandonado, se encuentra en WJ:21, 24 - donde las lenguas en cuestión ya son quenya y sindarin). Tolkien consideró incluso la posibilidad de que los lenguajes acabaran amalgamados. Ver CP:400.
Pero iban a seguir nuevas revisiones. Tolkien decidió que el lenguaje "Noldorin" que ya había hecho no era el lenguaje de los Noldor después de todo. En efecto, se convirtió en el lenguaje de los Teleri que habían permanecido en Beleriand, quienes llegaron a ser llamados Sindar (replazando el término Ilkorindi, por lo que el noldorin tuvo que ser renombrado como sindarin. Los Noldor, a los que se les concebía ahora como hablantes de quenya al igual que los Vanyar, simplemente adoptaron la lengua sindarin cuando llegaron a la Tierra Media. No hubo un complejo proceso de influencia mútua y amalgama. En otras palabras, "noldorin" > sindarin usurpó el lugar del ilkorin como la lengua indígena Beleriándica. Entonces, ¿qué le ocurrió a la lengua ilkorin; desapareció totalmente del mito? Muchas palabras y nombres que Tolkien había mantenido que eran ilkorin, como Esgalduin o el nombre del amigo de Túrin Beleg, sobrevivieron en los textos narrativos; pero después de la revisión probablemente debían ser entendidas como formas sindarin. Es interesante ver que el nombre Esgaroth conocido por El Hobbit aparece en la lista de palabras ilkorin. También se pensó en Elrond como un nombre ilkorin cuando Tolkien lo creó, pero en el contexto del SA sólo podía ser sindarin. El estatus del ilkorin en la mitología madura es, por eso, muy cuestionable. Edward Kloczko ha postulado que Tolkien, en vez de descartar el ilkorin completamente, convirtió partes de él en el oscuro "dialecto norteño" del sindarin, la lengua de los Mithrim; su artículo original se reproduce como un Apéndice. |
Lo saque de http://lambenor.free.fr/ardalambion/ilkorin.html _________________

Última edición por Farandil el 12-04-2005 16:33, editado 1 vez |
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Alcarohtar Posadero de Bree


Registrado: 24 Ene 2005 Mensajes: 65
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Publicado: 12-04-2005 20:24 Asunto: |
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Gracias Amigo Farandil por la Cita, la verdad es que había leído el artículo pero se me pasó por alto a la hora de escribir sobre la Ciudad del Lago, y al verlo posteado se me han aclarado muchas cosas, por eso es que tu gesto es doblemente importante; y en mi caso tendré que aumentar la dósis de memorex
Suilad
Alcarohtar _________________ Aún recordamos, nosotros que vivimos bajo los árboles en esta tierra lejana, la luz de las estrellas sobre los mares de occidente. |
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