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Gandalf Drûg
-> Guía Drúedain <-
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 Publicado: 23-12-2004 08:58 Asunto: |
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| Meriadoc Brandigamo escribió: | | Gandalf Drûg escribió: | | Meriadoc Brandigamo escribió: |
Ajá, ya entiendo un poco más. Comprendo bien lo de que no pueda ser "etiquetado" pero a mi juicio el hecho de que Eru esté "por encima del Bien y el Mal" parte de que el Mal, en sí, no es nada. Y tampoco lo creó, por tanto.
Ahora: ¿Eru es perfecto? |
Porqué el mal y no del bien? Seguis atado a la etiqueta. |
Pucha mago, digo yo ¿que te hace estar tan seguro de que yo soy el atado a la etiqueta? Acá nos mantenemos sin suponer quien tiene la razón sin argumentos, viendo que si recurro a la filosofía no te gusta me gustaría que me expliquen como es la cosa. Porque aunque no me dejen hablar tengo argumentos, y no lo digo porque me interese tener la razón, sino porque me interesa saber la verdad, pero no vamos a ningún lado si simplemente me dicen que estoy equivacado.
Bueno, me estoy tentando a exponer un tratado filosófico en lenguaje cotidiano para que el que lo quiera leer me haga entender mi error en pie de igualdad. |
Perdón, pero yo dí mis argumentos a lo largo de todo el topic, y en ese mismo post que citaste, si seguías con la cita estaba el argumento de lo que dije. No podes responder a mi pregunta sin postear un tratado de filosofía y contando cosas que dicen otras personas?
Ojo, yo nunca te prohibí que pusieras lo que quieras, postea lo que vos quieras! Si tenes ganas de poner un tratado de filosofía para responder, dale, lo que yo te dije antes era mi opinión, que para mí es más divertido discutir, primero dentro de este mundo Tierra Media, y segundo con nuestros propios argumentos. Pero adelante, che, que yo no prohibo nada.
Y decía que seguís atado a la etiqueta porque para vos Eru no puede estar más allá del bien y del mal, sino que debe o tener las dos cosas o ser todo bueno, y mi pregunta era porque todo bueno, y no todo malo.
Bueno, ahora tengo El Silma y Cartas al lado, estoy de vacaciones y al dope, así que voy a pegar todas las citas así las nalizamos y no hablamos sobre los recuerdos que tenemos del libro.
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Gandalf Drûg
-> Guía Drúedain <-
Registrado: 07 Ene 2002
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| Publicado: 23-12-2004 09:36 Asunto: |
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Esta es del comienzo mismo del Silma, como empieza el Ainulindalë:
| Cita: | En el principio estaba Eru, el Único, que en Arda es llamado Ilúvatar; y primero hizo a los Ainur, los Sagrados, que eran vástagos de su pensamiento, y estuvieron con él antes que se hiciera alguna otra cosa. Y les habló y les propuso temas de música, y cantaron ante él y él se sintió complacido. Pero por mucho tiempo cada uno de ellos cantó solo, o junto con unos pocos, mientras el resto escuchaba; porque cada uno sólo entendía aquella parte de la mente de Ilúvatar de la que provenía él mismo, y eran muy lentos en comprender el canto de sus hermanos. Pero cada vez que escuchaban, alcanzaban una comprensión más profunda, y crecían en unisonancia y armonía.
Y sucedió que Ilúvatar convocó a todos los Ainur, y les comunicó un tema poderoso, descubriendo para ellos cosas todavía más grandes y más maravillosas que las reveladas hasta entonces; y la gloria del principio y el esplendor del final asombraron a los Ainur, de modo que se inclinaron ante Ilúvatar y guardaron silencio.
Entonces les dijo Ilúvatar: –Del tema que os he comunicado, quiero ahora que hagáis, juntos y en armonía, una Gran Música. Y como os he inflamado con la Llama Imperecedera, mostraréis vuestros poderes en el adorno de este tema mismo, cada cual con sus propios pensamientos y recursos, si así le place. Pero yo me sentaré y escucharé, y será de mi agrado que por medio de vosotros una gran belleza despierte en canción. |
Puse en negrita las partes importantes para discutir. Yo creo que en esas partes, y en estos párrafos está todo lo necesario, pero igual sigo buscando y posteo más en un ratito, pero con esto a mí me alcanza para sustentar lo que sostenía, que Eru no es ni bueno ni malo, sino que solo es, y está por encima de eso. Los que se vuelven malos o buenos son los "vastagos de su pensamiento".
Bueno, gracias por hacerme leer devuelta el Ainulindalë, que hermoso que es... reléanlo completito, que va a ser espectacular seguir estadicusión teniendolo bien leído, ya que no lo puedo pegar acá completo. Incluso para el tema del vacío, que creo que se hablaba en otro topic, que ya voy con la cita, jaja.
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Gandalf Drûg
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Registrado: 07 Ene 2002
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| Publicado: 23-12-2004 10:11 Asunto: |
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Una cita muy interesante de la carta 212 de 1958:
| Cita: | | Supongo que si hay una diferencia entre el Mito y lo que podría llamarse quizá mitología cristiana, esa diferencia es ésta. En la última, la caída del hombre es posterior a la caida de los angeles: una rebelión de la voluntad creada libre en un nivel más alto que el de los hombres; pero no se sostiene claramente que esto haya afectado a la naturaleza del mundo: el mal estraido de fuera por Satan. En este mito (Silmarillion) la rebelión de la voluntad creada libre precede a la creación de Mundo (Eä); y Eä contenía en sí, subcreadamente intruducidos, el mal, la rebelión, elementos discordantes pertenecientes a su propia naturaleza ya cuando se dijo Sea. La caída o la corrupción de sus habitantes, por tanto, es una posibilidad, aunque no inevitable. Los árboles pueden torcerse, como en el viejo bosque; los elfos pueden convertirse en orcos, y si esto requería la malicia persuasiva de Morgoth, aun los elfos de por sí eran capaces de cometer malas acciones. |
Muy interesante, eh? Va un poco más lejos de lo que dijera en la cita anterior del Silmarillion.
En esta misma carta tenía algo interesantísimo sobre lso enanos, jaja. Que los primeros fueron creados con sus parejas, menos Durin. 
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Fëarandir
Espíritu errante
Registrado: 22 Jul 2004
Mensajes: 2225
Ubicación / Smial: Máre Vilyar
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| Publicado: 23-12-2004 14:05 Asunto: |
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excelente Mago, cuando tenga dos minutos voy a comentar algo.
Qué lástima no tener las cartas en español para leerlas más fácilmente!!!
(las tengo en inglés, pero el Profe escribía a lo antiguo a veces, vio?  )
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Dios guarde a los muchachos tristes de las mujeres hermosas! - Alejandro Dolina
 --> GRACIAS, DRALNU! |
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Sadriethiel_Narwen
Lady of Mirkwood
Registrado: 15 Abr 2004
Mensajes: 422
Ubicación / Smial: Mirkwood
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| Publicado: 23-12-2004 16:23 Asunto: |
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Eru es Eru y listo...
En realidad, yo lo veo como el q creo todo y nada mas... despues el q se "ocupaba" (vaaamos... no hacia nada!!!) de todo era Manwë y sólo Eru intervino para separar a Aman de la Tierra Media mas de lo q estaba, para q los hombres no se metieran en lo q no era para ellos.
O sea, él actuaba en casos extremos, siempre para salvar a sus primeros nacidos y a los Valar...
A Melkor obvio q no porq ya le tenia bronca desde la musica y quiza por eso se podria decir q es bueno, no?
Ay... si Eru nos escuchara dudando de su bondad, Eru mio! jjjj  |
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Meriadoc Brandigamo
Señor de los Gamos
Registrado: 07 Feb 2002
Mensajes: 784
Ubicación / Smial: Casa Brandi, Los Gamos
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| Publicado: 24-12-2004 03:51 Asunto: |
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| Gandalf Drûg escribió: | | No podes responder a mi pregunta sin postear un tratado de filosofía y contando cosas que dicen otras personas? |
Ojo mago, interprestaste mal... Yo soy el que escribiría el tratado de filosofía, porque no adscribo en ninguna, tengo la mía propia. Sé que suena agrandado; pues es verdad.
| Gandalf Drûg escribió: | | Y decía que seguís atado a la etiqueta porque para vos Eru no puede estar más allá del bien y del mal, sino que debe o tener las dos cosas o ser todo bueno, y mi pregunta era porque todo bueno, y no todo malo. |
Bien, dado que la Bondad y la Maldad no son equivalentes, ni ahí, Eru de buenas a primeras no puede ser Malo. Bárbol citó lo que era la Maldad absoluta, pura, y era la inclinación a la Nada... Por tanto, la perfecta maldad destruiría todo: incluso si mismo.
Insisto, nada de lo que digo es obra de otros que yo cito. Son mis palabras. Y si recurro a la filosofía sería a la mía, no a otros, así que sería yo el que discute.
Bueno, paso a las citas (mucahs gracias por ponerlas)
| Cita: | | En el principio estaba Eru, el Único, que en Arda es llamado Ilúvatar; y primero hizo a los Ainur, los Sagrados, que eran vástagos de su pensamiento, ... |
Bueno, Eru era el Único... Ergo, era Todo lo que Era, todo lo que había. Sólo existía Él, porque la Nada no existe. Los Ainur no eran parte de él porque eran vástagos de su pensamiento. Hasta acá todo bien. Queda claro que los Ainur son Creación.
| Cita: | | porque cada uno sólo entendía aquella parte de la mente de Ilúvatar de la que provenía él mismo |
Los ainur son parciales, no perfectos: he aquí una gran diferencia entre ellos e Ilúvatar.
| Cita: | | Entonces les dijo Ilúvatar: –Del tema que os he comunicado, quiero ahora que hagáis, juntos y en armonía, una Gran Música. Y como os he inflamado con la Llama Imperecedera, mostraréis vuestros poderes en el adorno de este tema mismo, cada cual con sus propios pensamientos y recursos, si así le place. Pero yo me sentaré y escucharé, y será de mi agrado que por medio de vosotros una gran belleza despierte en canción |
La discordancía no es deseo de Ilúvatar, que en cambio desea la Belleza. Ahora veremos que la discordancia no es obra suya:
| Cita: | | ..., nació un deseo en el corazón de Melkor:entretejer asuntos de su propia imaginación que no se acordaban con el tema de Ilúvatar(...) Pero hallándose solo, había empezado a tener pensamientos propios, distintos de los de sus hermanos. |
No es descabellado inferir que esa diferencia entre los pensamientos de Melkor y los de sus hermanos se refiere a que estos pensamientos no provenían de Eru. Por otro lado, si bien no es definitivo, el que no se acordaran con el tema de Él también da esa pauta.
Al parecer Melkor, siendo obra de Eru no puede en rigor, tener pensamientos propios; sin embargo de hecho puede tener deseos propios, y los deseos son pensamientos. Con propios me refiero a que no proceden de Ilúvatar: hay un deseo que Ilúvatar, por su naturaleza, no puede tener:
| Cita: | | ...porque intentaba así acrecentar así el poder y la gloria de la parte que le había sido asignada(...)Con frecuencia había ido a los sitios vacíos en busca de la Llama Imperecera, porque grande era el deseo que ardía en él de dar Ser a cosas propias, y le parecía... |
Siendo que Ilúvatarpuede dar Ser a cosas propias, no puede desear lo que Melkor desea. El deseo en sí, como deseo, procede de Ilúvatar. Lo que Melkor desea es lo que no procede de Él.
y este deseo, que le hace crear la discordancia, es la esencia, la razón, del Mal. El Mal, por tanto, no procede de Ilúvatar, y no es creación de Él. Eru, que no posee mal, es por contradicción bueno.
La cita de Cartas apoya la idea: lo creado tiene la semilla de la maldad, por su limitación como el caso de Melkor
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Gandalf Drûg
-> Guía Drúedain <-
Registrado: 07 Ene 2002
Mensajes: 3254
Ubicación / Smial: Beccar, Argentina
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| Publicado: 24-12-2004 08:18 Asunto: |
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| Meriadoc Brandigamo escribió: | Él. y este deseo, que le hace crear la discordancia, es la esencia, la razón, del Mal. El Mal, por tanto, no procede de Ilúvatar, y no es creación de Él. Eru, que no posee mal, es por contradicción bueno.
La cita de Cartas apoya la idea: lo creado tiene la semilla de la maldad, por su limitación como el caso de Melkor |
Porqué, si no es malo, debe ser bueno? De donde se infiere eso. Eru sería completamente bueno, según tu postura? Y si es completamente bueno, como es que tolera la maldad? Y que incluso la alienta?
En mi opinion, lo que se desprende de esas citas es que no es ni bueno ni malo, y que sólo sus creaciones pueden ser buenas o malas.
Lo creado tiene la semilla de todo, de lo malo y de lo bueno, en la carta lo dice claramente, pueden elegir.
Bueno, me despido por un tiempito, lord si seguis sosteniendo lo mismo de antes, jeje, seguí vos la dicusión que me voy de vacaciones, jeje.
Nos vemos.
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Lord Daril Riuuallon
Valar
Registrado: 08 Ene 2002
Mensajes: 1311
Ubicación / Smial: Cerca de los bosques de Rhûn.
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| Publicado: 24-12-2004 08:42 Asunto: |
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 Creí haber dejado en claro que no podría disutir con Meriadoc porque no abordamos el tema desde la misma posición, y seguiríamos así indefinidamente.
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Meriadoc Brandigamo
Señor de los Gamos
Registrado: 07 Feb 2002
Mensajes: 784
Ubicación / Smial: Casa Brandi, Los Gamos
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| Publicado: 24-12-2004 11:41 Asunto: |
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| Gandalf Drûg escribió: | | Meriadoc Brandigamo escribió: | Él. y este deseo, que le hace crear la discordancia, es la esencia, la razón, del Mal. El Mal, por tanto, no procede de Ilúvatar, y no es creación de Él. Eru, que no posee mal, es por contradicción bueno.
La cita de Cartas apoya la idea: lo creado tiene la semilla de la maldad, por su limitación como el caso de Melkor |
Porqué, si no es malo, debe ser bueno? De donde se infiere eso. Eru sería completamente bueno, según tu postura? Y si es completamente bueno, como es que tolera la maldad? Y que incluso la alienta?
En mi opinion, lo que se desprende de esas citas es que no es ni bueno ni malo, y que sólo sus creaciones pueden ser buenas o malas.
Lo creado tiene la semilla de todo, de lo malo y de lo bueno, en la carta lo dice claramente, pueden elegir.
Bueno, me despido por un tiempito, lord si seguis sosteniendo lo mismo de antes, jeje, seguí vos la dicusión que me voy de vacaciones, jeje.
Nos vemos. |
Dejé en claro porqué no puede ser Malo: porque no es lo mismo ser bueno que ser malo. Lo expliqué bien. no es como ser blanco en vez de negro: son cosas bien distintas la bondad y la maldad, y no son opuestos: opuestos son el Ser y la Nada.
Tolera la maldad porque no quiere quitarle la libertad a sus hijos: no sólo por eso, porque la maldad es consecuencia irremediable de la creación (por eso lo creado tiene la semilla de todo, no porque la maldad proceda de Eru), cosa que queda claro por el deseo de Melkor. Nunca se dijo que la alentara, sino al contrario.
Y dije también que Eru es bueno por oposición. Eru es indefinible, pero al existir algo distinto de él que se llama Mal, lo que pertenece a Eru se llama bien: pero es una definición acotada, se le podría decir Ser, Naturaleza, Esencia. El bien de algo es su naturaleza. Estoy de acuerdo en que Eru no la caben esas definiciones: es absurdo decir si es macho o hembra, o si es blanco o negro, pero no es lo mismo decir si es bueno o malo. Creo que de ahí procede nuestro desacuerdo. Del hecho de que ustedes consideran bueno o malo como caracterizaciones similares a las que dije. Pues lo que pasa es que no lo veo así, y desde mi punto de vista(que expresé) es imposible que Eru tenga siquiera algo de maldad.
Mal: Deseo de ser más de lo que se es debido por naturaleza. Se convierte en un deseo de Nada. Es propio de seres limitados.
Bien: Todo lo que es y no es malo.
Ahora bien, ustedes no tienen ese mismo punto de vista (según su visión malo y bueno son cosas menores): quisiera saber porqué, a que llaman malo y aque llaman bueno. Y también hay que ver si modificando esa definición resulta que estamos de acuerdo (cosa que suele suceder demasiado a menudo).
Lord: Dado que pensás igual que Gandalf respondeme vos, creo que quedó bien encarado el asunto.
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Iluvatar
Dúnedain
Registrado: 03 Mar 2004
Mensajes: 287
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| Publicado: 01-01-2005 21:48 Asunto: |
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eru es un capo
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"I amar prestan aen, han manthon ne nen, han manthon ne chae, a han noston ne wilith."
(El mundo ha cambiado, lo siento en la tierra, lo siento en el agua, lo huelo en el aire)
-Bárbol
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Farandil
Numenoreano
Registrado: 30 May 2004
Mensajes: 426
Ubicación / Smial: Montreal Canada
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| Publicado: 01-01-2005 23:31 Asunto: Eru |
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Eru puede ser perfecto, es dios. Si Tolkien se reflejo mucho en la Biblia para esta historia, quiza sea necesario que veamos la Biblia y listo. Para todas las religiones que existen sobre la tierra, Dios o Ala o quien fuese son perfectos???? la respuesta va a ser la respuesta de si Eru es perfecto.
Lamentablemente yo no estoy involucrado en la religion asi que si alguien puede responder esto mejor.
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Arwen Idril
Dúnedain
Registrado: 24 Ene 2004
Mensajes: 252
Ubicación / Smial: Elen Telpesireva
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| Publicado: 02-01-2005 00:41 Asunto: |
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En todo lo bueno hay algo malo,
y en todo lo malo hay algo bueno.
Paa mi Eru era bueno, pero repito el dicho, en todo lo bueno hay algo malo.......
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Arwen idril!!! |
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Meriadoc Brandigamo
Señor de los Gamos
Registrado: 07 Feb 2002
Mensajes: 784
Ubicación / Smial: Casa Brandi, Los Gamos
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| Publicado: 02-01-2005 10:10 Asunto: Re: Eru |
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| Farandil escribió: | Eru puede ser perfecto, es dios. Si Tolkien se reflejo mucho en la Biblia para esta historia, quiza sea necesario que veamos la Biblia y listo. Para todas las religiones que existen sobre la tierra, Dios o Ala o quien fuese son perfectos???? la respuesta va a ser la respuesta de si Eru es perfecto.
Lamentablemente yo no estoy involucrado en la religion asi que si alguien puede responder esto mejor. |
Depende de a que llames "todas las religiones que exiten sobre la tierra".
Para empezar, para ningún tipo de paganismo existe algo parecido a Eru. El budismo, si se puede considerar religión, considera que todo procede de la Nada (por esta falta de un dios de cualquier tipo es que no sé si es realmente religión).
Las tres religiones monoteístas que conozco lo muestran a Dios perfecto: pero las tres tienen el mimso origen. A lo mejor hay alguna monoteísta que no es así...
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Meneldil
Rohirrim
Registrado: 13 Jun 2003
Mensajes: 136
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| Publicado: 02-01-2005 14:49 Asunto: |
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| Arwen Idril escribió: | En todo lo bueno hay algo malo,
y en todo lo malo hay algo bueno.
Paa mi Eru era bueno, pero repito el dicho, en todo lo bueno hay algo malo....... |
"La luz es la mano izquierda de la oscuridad
y la oscuridad es la mano derecha de la luz"
Úrsula K. Le Guin
Eso de lo que hablan Le Guin y vos, Arwen, es taoísmo. No voy a criticarlo ni a defenderlo ni nada semejante, esta vez, pero simplemente quería hacer notar algo. Cuando se pregunta: "¿Eru es malo o bueno?" es según lo que se expresa en las palabras de Tolkien, donde Eru es claramente bueno. Si en nuestra concepción no existe la Bondad Pura, está bien: pero no es Eru del libro.
De modo que mi pregunta es: El Eru del que hablan, es el Dios que existe o puede llegar a existir [incluso como "personaje de ficción" en la definición de Homero Simpson] en nuestra vida, o el Eru del libro?
Considerando que estamos en General, donde se habla de la obra de Tolkien, el Eru del que se discute es el que aprece descipto por Tolkien: y allí, definitivamente, no es taoísta.
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Meneldil! [Cucub]
"Crucé al otro hombre
y el río me ayudó
y no tuve orillas"
Liliana Bodoc: Los días del fuego |
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Farandil
Numenoreano
Registrado: 30 May 2004
Mensajes: 426
Ubicación / Smial: Montreal Canada
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| Publicado: 02-01-2005 15:12 Asunto: Re: Eru |
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| Meriadoc Brandigamo escribió: | Depende de a que llames "todas las religiones que exiten sobre la tierra".
Para empezar, para ningún tipo de paganismo existe algo parecido a Eru. El budismo, si se puede considerar religión, considera que todo procede de la Nada (por esta falta de un dios de cualquier tipo es que no sé si es realmente religión).
Las tres religiones monoteístas que conozco lo muestran a Dios perfecto: pero las tres tienen el mimso origen. A lo mejor hay alguna monoteísta que no es así... |
Todas las religiones que puedas imaginar, menos la budista que aunque no tiene Dios, tambien considera todas sus leyes perfectas. No hay religion que considere a su dios imperfecto. Osea aca tienen la respuesta, Tolkien escribio el Silmarillion con muchas similitudes con la Biblia. Y el seguia la catolica. La religion catolica considera a su dios perfecto, el no considerarlo seria un pecado.
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Dúnedain
Numenoreano
Registrado: 14 Oct 2004
Mensajes: 400
Ubicación / Smial: Ciudad Autónoma de Buenos Aires
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| Publicado: 02-01-2005 17:41 Asunto: |
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Claro pero quedate siempre mirando el Silmarillion nada mas, sin ir a buscar la Biblia, religiones, filosofia, etc hay que debatir sobre lo que hay en el cuento. Para mi no es perfecto, porque de su pensamiento original salio un vastago "malo" y/o porque "perfecto" en realidad no existe, pero bue hay que definir bien lo que se entiende por "perfecto", "malo" y "bueno" como estan discutiendo por alla arriba. Todo bueno tiene algo malo y viceversa dice Arwen, entonces perfecto no existe [siempre quedandonos en el cuento].
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Farandil
Numenoreano
Registrado: 30 May 2004
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| Publicado: 02-01-2005 17:46 Asunto: No tiene nada que ver |
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| Dúnedain escribió: | | Claro pero quedate siempre mirando el Silmarillion nada mas, sin ir a buscar la Biblia, religiones, etc hay que debatir sobre lo que hay en el Silm. Para mi no es perfecto, porque de su pensamiento original salio un vastago "malo", pero bue hay que definir bien lo que se entiende por "perfecto", "malo" y "bueno" como estan discutiendo por alla arriba. |
Y acaso Lucifer no era el angel de Dios que cayo de la misma manera que Melkor con Eru. Es el mismo ejemplo.
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Dúnedain
Numenoreano
Registrado: 14 Oct 2004
Mensajes: 400
Ubicación / Smial: Ciudad Autónoma de Buenos Aires
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| Publicado: 02-01-2005 17:46 Asunto: Re: No tiene nada que ver |
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| Farandil escribió: | | Dúnedain escribió: | | Claro pero quedate siempre mirando el Silmarillion nada mas, sin ir a buscar la Biblia, religiones, etc hay que debatir sobre lo que hay en el Silm. Para mi no es perfecto, porque de su pensamiento original salio un vastago "malo", pero bue hay que definir bien lo que se entiende por "perfecto", "malo" y "bueno" como estan discutiendo por alla arriba. |
Y acaso Lucifer no era el angel de Dios que cayo de la misma manera que Melkor con Eru. Es el mismo ejemplo. |
Y si es el mismo ejemplo para que te vas a buscar la Biblia? o sea que quiere decir que porque en la religion Catolica Dios sería perfecto, y como JRRT era Católico, entonces Eru era perfecto? El Silma es un cuento, no necesariamente refleja lo que cree el autor...
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Bárbol
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Registrado: 19 Ene 2003
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Ubicación / Smial: Fangorn, La Plata
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| Publicado: 02-01-2005 17:52 Asunto: |
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| Dúnedain escribió: | | Claro pero quedate siempre mirando el Silmarillion nada mas, sin ir a buscar la Biblia, religiones, filosofia, etc hay que debatir sobre lo que hay en el cuento. Para mi no es perfecto, porque de su pensamiento original salio un vastago "malo" y/o porque "perfecto" en realidad no existe, pero bue hay que definir bien lo que se entiende por "perfecto", "malo" y "bueno" como estan discutiendo por alla arriba. Todo bueno tiene algo malo y viceversa dice Arwen, entonces perfecto no existe [siempre quedandonos en el cuento]. |
El hecho de que su pensamiento haya salido un vástago malo no significa que Eru lo sea.
Tolkien, al ser católico, concebía la idea de que un Dios perfecto (y bueno) pueda crear un ser que sea absolutamente malo. No estoy diciendo que haya incluido esa idea en su obra, pero era posible.
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Denn die Toten retten schnell... Leonore, Diario de J. Harker
"Aquel que sea inteligente, calcule el numero de la bestia; pues es numero de hombre,
Y su numero es seiscientos Sesenta y Seis" APOCALIPSIS ( 13, 18 )
"No te apresures" Bárbol |
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Farandil
Numenoreano
Registrado: 30 May 2004
Mensajes: 426
Ubicación / Smial: Montreal Canada
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| Publicado: 02-01-2005 17:54 Asunto: Para que... |
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Para que la gente sepa que como Tolkien se guio en la Biblia, y en la Biblia dios es perfecto, entonces Eru tambien es perfecto.
Mas alla de que Dios haya tenido un angel que se volvio en su contra, no por eso vas a decir que dios no es perfecto, porque todas las religiones se vendrian abajo. Dios = Eru - Merlkor = Lucifer
Dios perfecto = Eru perfecto es todo lo mismo, cuando Melkor baja a Ea se llama Morgoth y Lucifer se llama Satanas o Diablo o Demonio.
Siempre con la misma finalidad que su religion, la catolica...
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Dúnedain
Numenoreano
Registrado: 14 Oct 2004
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Ubicación / Smial: Ciudad Autónoma de Buenos Aires
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| Publicado: 02-01-2005 18:00 Asunto: |
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| Bárbol escribió: | | Dúnedain escribió: | | Claro pero quedate siempre mirando el Silmarillion nada mas, sin ir a buscar la Biblia, religiones, filosofia, etc hay que debatir sobre lo que hay en el cuento. Para mi no es perfecto, porque de su pensamiento original salio un vastago "malo" y/o porque "perfecto" en realidad no existe, pero bue hay que definir bien lo que se entiende por "perfecto", "malo" y "bueno" como estan discutiendo por alla arriba. Todo bueno tiene algo malo y viceversa dice Arwen, entonces perfecto no existe [siempre quedandonos en el cuento]. |
El hecho de que su pensamiento haya salido un vástago malo no significa que Eru lo sea.
Tolkien, al ser católico, concebía la idea de que un Dios perfecto (y bueno) pueda crear un ser que sea absolutamente malo. No estoy diciendo que haya incluido esa idea en su obra, pero era posible. |
Claro pero antes seguir hay que definir bien lo que quiere decir "perfecto" y a lo mejor no se puede definir desde lo bueno o malo que hace alguien ["perfecto" sinonimo de "bueno"] como pongo yo porque "bueno" y "malo" es como muy terrenal, entonces para mi no es perfecto y tiene un poco de "malo" en la cabeza
Pero tambien bien podria ser que definas perfecto como algo balanceado o que mantiene balance entre "bien" y "mal", entonces ahi si podria llegar a decir que Eru es perfecto.
Es un quilombo, hay que definir "perfecto" y hay tantas definiciones como lados por donde se lo mire y tambien hay qe definir "bueno" y "malo" y eso tambien cambia segun quien y de donde se lo mira
| Farandil escribió: | Para que la gente sepa que como Tolkien se guio en la Biblia, y en la Biblia dios es perfecto, entonces Eru tambien es perfecto.
Mas alla de que Dios haya tenido un angel que se volvio en su contra, no por eso vas a decir que dios no es perfecto, porque todas las religiones se vendrian abajo. Dios = Eru - Merlkor = Lucifer
Dios perfecto = Eru perfecto es todo lo mismo, cuando Melkor baja a Ea se llama Morgoth y Lucifer se llama Satanas o Diablo o Demonio.
Siempre con la misma finalidad que su religion, la catolica... |
Pero ahi seguis haciendo el razonamiento re arbitrario solo porque Tolkien era Católico y porque los personajes se parecen un toque, no creo que Tolkien haya querido hacer una "remake" de la Biblia, toda semejanza que hay es coincidencia, hace de cuenta que solo existe el Silma, bue ahi si me podes poner que aunque Melkor era "malo" Eru no lo era necesariamente, pero resulta que Melkor era creacion de Eru [un vastago de su propio pensamiento] entonces en ese pensamiento tuvo que haber algo "malo" y/o "imperfecto" [esto porque para mi malo=imperfecto desde mi punto de vista de pequeño humano habitante de la Tierra] obvio que no tiene que ser asi necesariamente...
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Fëarandir
Espíritu errante
Registrado: 22 Jul 2004
Mensajes: 2225
Ubicación / Smial: Máre Vilyar
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| Publicado: 02-01-2005 20:05 Asunto: |
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Ojo que Tolkien mismo decía, como lo leí varias veces por ahí (todavía no leí enteras las cartas), que él nunca intentó hacer una analogía de la Biblia ni de ninguna doctrina cristiana.
Ver su obra tan simplemente, equiparando sus personajes con los divinos es sólo consecuencia de nuestro corto entendimiento de la magnífica obra de nuestro dios, oh Profe JRR
Hablando en serio, a mi modo de ver, poco importa que Melkor fuera malo y vástago de Eru, para deducir que por ello Eru es necesariamente imperfecto en su bondad. Porque también de la bondad perfecta puede salir lo malo, no como consecuencia directa y necesaria de su naturaleza, sino como corrupción de dicha bondad (o como imperfección en la bondad de lo creado).
PD: Acabo de justificar tantas cosas de nuestro mundo...
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--> GRACIAS, DRALNU! |
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Dúnedain
Numenoreano
Registrado: 14 Oct 2004
Mensajes: 400
Ubicación / Smial: Ciudad Autónoma de Buenos Aires
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| Publicado: 02-01-2005 20:18 Asunto: |
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| Fëarandir escribió: | Ojo que Tolkien mismo decía, como lo leí varias veces por ahí (todavía no leí enteras las cartas), que él nunca intentó hacer una analogía de la Biblia ni de ninguna doctrina cristiana.
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Ahi esta eso es lo que yo queria expresar pero no me salia bien. | Fëarandir escribió: |
Hablando en serio, a mi modo de ver, poco importa que Melkor fuera malo y vástago de Eru, para deducir que por ello Eru es necesariamente imperfecto en su bondad. Porque también de la bondad perfecta puede salir lo malo, no como consecuencia directa y necesaria de su naturaleza, sino como corrupción de dicha bondad (o como imperfección en la bondad de lo creado). |
Si algo es vastago de lo perfecto, tendria que ser perfecto ba que se yo, Melkor iba bien y despues se corrompio a si mismo, no hubo algo exterior que lo haga, tampoco lo corrompio Eru, lo que quiero decir es que algo hay en su naturaleza que es malo y vino de Eru, es como de nacimiento. Ojo que los otros Ainur seran muy buenos pero tampoco son perfectos, ellos tambien se mandan algunas macanas. O sea, si Eru hubiese sido perfecto, todos los vastagos serian iguales a el (perfectos)... na me fui al carajo ...
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Meneldil
Rohirrim
Registrado: 13 Jun 2003
Mensajes: 136
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| Publicado: 02-01-2005 21:54 Asunto: |
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| Cita: | | Si algo es vastago de lo perfecto, tendria que ser perfecto |
No comparto. Por qué? De igual manera, en el Silmarillio te dice que todo sale como Eru quiere, y para su gloria, así que lo que nosotros llamamos "mal", para él no es más que uno de sus múltilpes designios, sin que eso perjudique Su obra. (Y si no la perjudica, sigue siendo perfecta)
Por otro lado, cuando dije que en el libro Eru es perfecto -alejandose de uan versión taoísta-, no lo dije porque así lo dice la Bilia, sino por lo que dice el Silmarillion.
[Además, aunque no forma parte del argumento que defiendo, hay algunas grandes diferencias entre la Biblia y el Silma, por ej. la concepción de la Vida Eterna]
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"Crucé al otro hombre
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Bárbol
Maia
Registrado: 19 Ene 2003
Mensajes: 960
Ubicación / Smial: Fangorn, La Plata
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| Publicado: 02-01-2005 21:56 Asunto: |
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| Dúnedain escribió: |
Si algo es vastago de lo perfecto, tendria que ser perfecto ba que se yo, Melkor iba bien y despues se corrompio a si mismo, no hubo algo exterior que lo haga, tampoco lo corrompio Eru, lo que quiero decir es que algo hay en su naturaleza que es malo y vino de Eru, es como de nacimiento. Ojo que los otros Ainur seran muy buenos pero tampoco son perfectos, ellos tambien se mandan algunas macanas. O sea, si Eru hubiese sido perfecto, todos los vastagos serian iguales a el (perfectos)... na me fui al carajo ... |
A ver si me entienden.
Yo no estoy diciendo que Tolkien sacó sus ideas de la Biblia. Yo digo que siendo él cristiano, concebía la idea de que de lo perfecto salieran seres imperfectos. Por lo tanto, tranquilamente Eru puede ser perfecto (y bueno) y Melkor no. Es muy simple…
Va más allá de que para algunos esto sea ridículo. Para su forma –católica- de pensar, es posible.
EDITADO: Postié al mismo tiempo que Menel.
| Meneldil escribió: | | [Además, aunque no forma parte del argumento que defiendo, hay algunas grandes diferencias entre la Biblia y el Silma, por ej. la concepción de la Vida Eterna] |
Yo las veo muy parecidas.
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Denn die Toten retten schnell... Leonore, Diario de J. Harker
"Aquel que sea inteligente, calcule el numero de la bestia; pues es numero de hombre,
Y su numero es seiscientos Sesenta y Seis" APOCALIPSIS ( 13, 18 )
"No te apresures" Bárbol |
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Meneldil
Rohirrim
Registrado: 13 Jun 2003
Mensajes: 136
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| Publicado: 02-01-2005 23:14 Asunto: |
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| Bárbol escribió: |
| Meneldil escribió: | | [Además, aunque no forma parte del argumento que defiendo, hay algunas grandes diferencias entre la Biblia y el Silma, por ej. la concepción de la Vida Eterna] |
Yo las veo muy parecidas. |
Me baso principalmente en El Silmarillion Pág. 44 donde dice:
| Tolkien escribió: |
Pero los Hijos de los Hombres mueren en verdad, y abandonan el mundo; por lo que se lo llama los Huéspedes o los Forasteros. La Muerte es su destino, el don de Ilúvatar, que hasta los mismos Poderes envidiarán con el paso del Tiempo.
|
Por otra parte, el Credo Católico dice exactamente "la resurrección de la carne, la vida eterna".
Yo tomo que los Hombres en la Obra de Tolkien, "están más allá de los círculos del Mundo", y cuando mueren no resucitan. Sin embargo, esto trae una contrarespusta: hablando sobre esto con Elberteh y el Padre Irigaray, llegamos a la conclusión que en cualquier caso, Eru se trata de un Dios pre-Revelación: es decir, antes de revelarse a los hombres. Y si es antes de la revelación, también es antes del Mesías y de la posibilidad de resurrección.
Lo que no logra completar este argumento es en cuanto a la Vida Eterna. Uno de los dogmas del cristianismo es precisamente la Vida Eterna
| Cita: | | Nosotros sabemos, en efecto, que si esta tienda de camapña -nuestra morada terrenal- es destruida, tenemos una casa permanente en el cielo, no construida por el hombre, sino por Dios |
-2da Carta a los Corintios 5, 1-2.-
En la Tierra Media, la idea predominante en constraste es la de morir finalmente, y sin vuelta atrás, algo que "Melkor ha arrojado sombra sobre ella" convirtiendo este fin, esta liberación de los Círculos y el Eterno Retorno, en algo malvado e injusto, o digno de tenerle miedo.
Por la cita de Tolkien que puse en primer lugar, no puedo entender otra cosa más que los Segundos Nacidos no tienen una vida en el Eternum de Eru, sino que se complementan a la Segunda canción y mueren realmente, no sólo en cuerpo sino también en espíritu. Si no fuera así y sólo murieran de cuerpo, qúe tendrían que envidiar los Maiar?
Por todo lo demás, concuerdo con Bárbol, y considero que de hecho ha explicado más claramente mi propia posicíon 
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Dúnedain
Numenoreano
Registrado: 14 Oct 2004
Mensajes: 400
Ubicación / Smial: Ciudad Autónoma de Buenos Aires
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| Publicado: 03-01-2005 02:10 Asunto: |
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| Meneldil escribió: | | Cita: | | Si algo es vastago de lo perfecto, tendria que ser perfecto |
No comparto. Por qué? De igual manera, en el Silmarillio te dice que todo sale como Eru quiere, y para su gloria, así que lo que nosotros llamamos "mal", para él no es más que uno de sus múltilpes designios, sin que eso perjudique Su obra. (Y si no la perjudica, sigue siendo perfecta)
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Pero si todo sale como el quiere, tampoco quiere decir que sea perfecto sólo porque él así lo dispuso, para él el mal es uno de sus designios y está bien, pero eso para él, nosotros lo estamos criticando a ver si es perfecto o no, entonces no se para los demas pero para mi en lo perfecto no hay cabida para el mal, porque el mal me afecta negativamente [re desagradecido hacia Eru en su infinita sabiduría ]. En una creación perfecta, yo no tendría que andar por ahí matando Trolls y Dragones con mi espada jeje ¿o si?
[quote="Meneldil"] | Cita: |
Por otro lado, cuando dije que en el libro Eru es perfecto -alejandose de uan versión taoísta-, no lo dije porque así lo dice la Bilia, sino por lo que dice el Silmarillion.
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Citas: _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
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Meneldil
Rohirrim
Registrado: 13 Jun 2003
Mensajes: 136
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| Publicado: 03-01-2005 04:21 Asunto: |
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| Cita: | | En una creación perfecta, yo no tendría que andar por ahí matando Trolls y Dragones con mi espada jeje ¿o si? |
Tu perfección roza el aburrimiento.
Arthur C Clarke expresó en El fin de la infancia que una sociedad evolucionada verdaderamente, ya en el camnino de la perfección, no necesita al Arte, y creo que tiene razón. [La pregunta es ... ¿queremos esa sociedad perfecta?]
En cuanto a las citas, dame tiempo para buscarlas = )
[Con suerte encontré la que necesitaba para el post anterior ^_^]
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Farandil
Numenoreano
Registrado: 30 May 2004
Mensajes: 426
Ubicación / Smial: Montreal Canada
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| Publicado: 03-01-2005 04:31 Asunto: No se |
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| Dúnedain escribió: | | Pero si todo sale como el quiere, tampoco quiere decir que sea perfecto sólo porque él así lo dispuso, para él el mal es uno de sus designios y está bien, pero eso para él, nosotros lo estamos criticando a ver si es perfecto o no, entonces no se para los demas pero para mi en lo perfecto no hay cabida para el mal, porque el mal me afecta negativamente [re desagradecido hacia Eru en su infinita sabiduría ]. En una creación perfecta, yo no tendría que andar por ahí matando Trolls y Dragones con mi espada jeje ¿o si? |
Esto lo soluciona todo...
VI - La religión en la obra de Tolkien
Tolkien era católico, y un hombre profundamente religioso. Podría pensarse que esto se hace evidente en su obra, pero no siempre es así. Tolkien no era partidario de alegorías; su principal intención era la de escribir una buena historia, pero hay algunas excepciones a esto en sus libros. En la biografía J.R.R. Tolkien-Arquitecto de la Tierra Media de Daniel Grotta-Kurska, se dice que Tolkien equiparaba los Lembas, el Pan del Camino de los Elfos, a la Eucaristía. Además, cuando un amigo católico le preguntó si la más importante Dama Élfica que aparece en sus historias, Galadriel, era la Virgen María, Tolkien no lo confirmó ni lo negó. En esa carta, Tolkien afirma:
“El Señor de los Anillos es, por supuesto, una obra profundamente religiosa y católica; de manera inconsciente al principio, pero luego cobré conciencia de ello en la revisión. Ésa es la causa por la que no incluí, o he eliminado, toda referencia a nada que se parezca a la ‘religión’, ya sean cultos o prácticas, en el mundo imaginario. Porque el elemento religioso queda absorbido en la historia y el simbolismo”.
Y más adelante dice Tolkien:
“Las ‘Autoridades’ inmediatas son los Valar (los Poderes): los ‘dioses’. Pero ellos son sólo espíritus creados –de un órden angélico elevado, diríamos, con ángeles asistentes menores- dignos de reverencia, pero no de veneración; no hay, pues, templos, iglesias o santuarios entre las ‘buenas gentes’ de este mundo. Tenían poca o ninguna religión en el sentido de la veneración. Podían invocar a un Vala (como Elbereth) en demanda de ayuda como un católico puede invocar a un santo, aunque sin duda sabiendo en teoría tan bien como él que el poder del Vala era limitado y derivado. Pero esta es una ‘era primitiva’, y puede decirse que estas gentes veían a los Valar como los niños ven a sus padres o adultos superiores inmediatos, y aunque saben que son súbditos del Rey, éste no vive en las inmediaciones de ellos ni tiene allí su morada. No creo que los Hobbits practicaran ningún modo de veneración ni plegaria (a no ser por contacto excepcional con los Elfos). Los Númenóreanos eran monoteístas puros. Pero no había templo en Númenor (hasta que Sauron implantó el culto a Morgoth). La cumbre del monte Meneltarma, o Pilar del Cielo, estaba consagrada a Eru, y allí, en cualquier momento privadamente y en ciertas fechas de manera pública, se invocaba, se alababa y se adoraba a Dios”.
JRR Tolkien-Cartas, Nº 153
Además de estas evidencias, el trasfondo religioso de la obra resulta obvio, por diversas razones.
De forma clara, Melkor y Sauron son una transposición del Diablo y sus servidores, mientras que el aparente politeísmo de los Valar se diluye ante la idea de que están bajo la égida de Ilúvatar, el Dios Único, que se parece mucho a Aquél en que Tolkien creía.El concepto de bondad y maldad está, desde luego, presente desde el principio, desde Ainulindalë, ya que se sostiene la idea de que el Mal no es independiente de Dios, sino que surge del mismo séquito de ángeles que le sirven. Sin embargo, Melkor no es Satán; no es la criatura caída que es condenada por Dios, sino que desciende a Arda por propia voluntad, convirtiéndose allí en Señor de esclavos. Eru, de hecho, no interviene en las luchas de la Tierra Media, con la notable excepción de la Caída de Númenor, que en realidad, fue provocada por Sauron. Da pues la sensación de que Eru cae en la trampa que un simple Maia le tiende, aunque se asegura de que Sauron se vea arrastrado en el cataclismo.
El concepto de pecado, en cambio, sólo está presente para los Valar, no para Eru mismo, lo cual tiene sentido si pensamos que el Único ha dado libertad a los Señores del Occidente para regir la Tierra Media según su criterio, sin que ello constituya una garantía de que las cosas van a ir bien. No existe nada parecido a los Diez Mandamientos, desde luego. Todo el mundo parece conocer cuáles son las leyes a seguir, y la cuestión (en el caso de los Hombres) es qué influencia recibirán primero, si la de los Elfos, como las Tres Casas de los Edain, o la de Sauron, como los Haradrim. Los Elfos parecen tener claro de qué lado están, y sólo cometen actos reprobables en alas de la codicia. Los Humanos son mucho más maleables, y se los encuentra en ambos bandos.
La oposición cielo-infierno difiere bastante de la idea cristiana. Aparentemente, las mazmorras de Utumno y Angband, por un lado, y la tierra de Aman, por otro, son referentes claros. Pero Valinor se parece mucho al Monte Olimpo de los griegos; está reservado para los Dioses, los Elfos y para unos pocos mortales que han llevado a cabo actos heroicos, aunque pueden contarse con los dedos de una mano los que entran en esta categoría. Por lo que respecta al infierno de Morgoth, no entran allí los malvados, sino simplemente todos aquellos que el Señor Oscuro puede engañar o capturar; si son justos, tanto mejor: un enemigo menos.
Las Estancias de Mandos serían equivalentes al Purgatorio, donde las almas de los Elfos esperan pacientemente que se les permita acceder al Cielo. En este caso, sin embargo, es a la tierra a donde vuelven; allí se les da, por así decirlo, una segunda oportunidad.
Lo que no existe en ningún lugar ni momento de la Tierra Media es una institución sacerdotal, con la excepción del culto a Sauron en Númenor. Sólo los Númenóreanos acudían una vez al año a la cima del Meneltarma para expresar su fe en Eru Ilúvatar. Para el resto de las razas de Arda, la adoración a los Valar o a Eru parece ser un asunto privado, de cada individuo. Una situación ideal que, lamentablemente, no se da en nuestro mundo primario.
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Meriadoc Brandigamo
Señor de los Gamos
Registrado: 07 Feb 2002
Mensajes: 784
Ubicación / Smial: Casa Brandi, Los Gamos
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| Publicado: 03-01-2005 08:53 Asunto: |
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| Meneldil escribió: | | Yo tomo que los Hombres en la Obra de Tolkien, "están más allá de los círculos del Mundo", y cuando mueren no resucitan. Sin embargo, esto trae una contrarespusta: hablando sobre esto con Elberteh y el Padre Irigaray, llegamos a la conclusión que en cualquier caso, Eru se trata de un Dios pre-Revelación: es decir, antes de revelarse a los hombres. Y si es antes de la revelación, también es antes del Mesías y de la posibilidad de resurrección. |
La Atrabeth Finrod ah Andreth (o como corchos se escriba) te apoya en esto, porque comenta la "antigua esperanza" que consiste en que Eru se va a meter en Arda para solucionar los problemas. Y Finrod queda intrigadísimo de cómo Eru, que es perfecto, ilimitado y demás va poder reducirse para entrar en Arda. Y suponiendo que se desconoce la realidad de Eru, que podría ser Trinitario, esto de la "Entrada en Arda" me sugiere que Tolkien tenía idea de una Encarnación del Hijo, como en la misma historia sagrada católica.
| Dunedain escribió: | | Pero si todo sale como el quiere, tampoco quiere decir que sea perfecto sólo porque él así lo dispuso, para él el mal es uno de sus designios y está bien, pero eso para él, nosotros lo estamos criticando a ver si es perfecto o no, entonces no se para los demas pero para mi en lo perfecto no hay cabida para el mal, porque el mal me afecta negativamente [re desagradecido hacia Eru en su infinita sabiduría ]. En una creación perfecta, yo no tendría que andar por ahí matando Trolls y Dragones con mi espada jeje ¿o si? |
Es sencillo, lo repito: el Mal es consecuencia de la limitación. Todo lo creado tiene la posibilidad de volcarse al mal ¿Por qué? Porque el Mal es el deseo de enaltecerse por encima de lo que uno es: típicamente, el deseo de ser Eru. Cómo esto es imposible, ese deseo es Falso, un engaño; y si bien es un deseo real, el destino del deseo en vacio, es como una flecha que apunta a la Nada. Esta es la concepción del Mal en el Silma (las citas a fueron posteadas) también en la religión católica.
El Mal así entendido no podría estar presente en un Eru perfecto, que no tendría deseos falsos. Ahora bien, el Silma no me convence de que sea perfecto. Sí de que es el origen, el Único y de que se parece mucho a Yahvé, pero no necesariamente igual.
Y Faran, lamentablemente eso no nos alcanza porque lo escibió otro. No es de Tolkien. Es un análisis, y así como se hizo ese se puede a lo mejor hacer el opuesto. Si conseguís citas es otra cosa...
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